Здравствуйте. Эта тема разделена на несколько частей. О педерастии сказано во второй части:
http://antikob.livejournal.com/127537.html Я мог бы указать на болтовню и других, на их пустые и постыдные дела; в каком отношении полезно, скажи мне, питаться человеческим семенем, как делал стагирит (Аристотель)? Какая польза смешиваться с матерями и сестрами, как установил вождь стоической философии (Зенон)? И о начальнике академии и его учителе и о других, которых еще более почитают, я доказал бы, что они постыднее и этих, и педерастию, которую они считают чем-то почтенным и относящимся к любомудрию, я раскрыл бы, сняв всякое иносказание...
Иоанн Златоуст учился у известного ритора Либания, и читал, судя по всему, первоисточники, да и вообще знал об особенностях античной философии и философов из живого предания.
Мне очень не нравится Ваше стремление защитить философию Платона, когда Вы ставите себя чуть ли не судьей святых отцов и учителей Церкви, труб Св.Духа.
Неужели столь удивительное единомыслие в осуждении платонической философии от Златоуста до Паламы можно подвести под схему - "в диалектическом запале увлекались и впадали в крайность"? По-моему здесь как раз у Вас присутствует крайность - как будто отцы не были водимы Духом Святым, и Платона (бесноватого распространителя языческих бредней) следовало хвалить.
Философия Платона не требует "защиты", она признана во всем мире и во все времена считается классическим образцом философии. Можно не соглашаться с моральными принципами того или иного философа, с отдельными мыслями, но безупречная логика и диалектика Платона не требует апологетов.
Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом. Судя по отзывам наиболее влиятельных отцов Иоанна Златоуста или Григорий Паламы - она недоброкачественная, т.к. инспирирована демонами. А всё, что можно в ней найти внешне здравого, является лишь заимствованиями из учения ветхозаветных пророков, при этом, конечно же, разбавленных ложью.
Если я Вас раздражаю и подвигаю на такие "выводы" (о суде святых отцов), я удалюсь. Нет проблем.
Нет, не раздражаете. Просто я считаю, что Вы несколько самоуверенно рассуждаете об отцах, как будто точно знаете, что ими двигало.
пожелал бы увидеть работу Плтона, на которую ссылается Иоанн Златоуст.Я думаю, всё, что нужно, Вы легко найдете в книге А.Ф. Лосева "Очерки античного
( ... )
Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником).
Естественно пользовалась, т.к. в той среде понятными были именно такие термины. Главное-то - суть! А не то, как именно Церковь эту самую суть разъясняло.
Платоном введны в употребеление такие понятия, как... ипостась
В каком именно диалоге введено это понятие?
его кости были крещены
Это апокриф, скорее всего. Правда, может, какой-нибудь Евсевий Кесарийский и крестил платоновы кости, попутно с осуждением свт.Афанасия Великого, но я как-то к подобным действиям отношусь настороженно...
Что уж брать с языческого философа без божественного откровения?
Ложь, конечно же.
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде.Из православных среди его почитателей я смог найти только мученика Иустина. Кого Вы можете назвать
( ... )
Прп.Иоанна Дамаскина Вы зря привели в пример - в вопросах, не касающихся вероучения, естественнонаучных, Господь его мог и не просветить, т.к. к делу спасения это не имеет никакого отношения.
А что касается, якобы, "заблуждений" Златоуста, то здесь, повторяю, дело не ограничивалось лишь текстами. Было живое предание платоников.
Прямо так и пишет? Я читал у Лосева капитальный труд "История античной этики" и там, естественно, обозначалась тема мужеложества в древней Элладе, но чтобы Платон им так именовался, я не припомню. Не затруднит Вас дать ссылку на Лосева?
А.Ф. Лосев выдал исчерпывающую характеристику Платона в своей книге "Очерки античного символизма и мифологии":
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик - вот что такое Платон; и это все - диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма.
Если Платон был мужеложником, то откуда у него такие возвышенные представления о любви?
А Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание... Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная.
Нет, для человека имеет значение лишь то, что служит его спасению. Точными естественно-научными знаниями в деле спасения спокойно можно пренебречь.
Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами.
Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Православие - это истинное прославление Бога в его творении.Православие - это исповедание истинных божественных догматов. Естественно-научные знания не входят в область догматов. Если только это не принципиальные вопросы о способе происхождения всего сущего
( ... )
Благодарю за приведенную ссылку на Лосева. Не знаю, правда, на чем основаны такие выводы Лосева. Разве Платон заявлял о своей педерастии или защищал ее? Или кто-то из его современников свидетельствовал об этом? Как без таких откровенных свидетелств или личного сознания, можно утверждать подобное? На основании описания в диалогах наличия подобного порока в Элладе? Ну, так Платон устами своих героев, как раз и показывает низменность этого состояния. В общем, все выяснили, диалог подошел к концу. Отвечу лишь на Ваши вопросы. Но сначала, вот на это: --Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямоЭто не я написал "Точное изложение Православной веры", а Дамаскин. И у него в этой книге нет никакого разделения между вопросами догматическими и естественнонаучными. Все изложение веры идет подряд и в него включены естественные научные знания наряду с догматическими. И Православие - это не просто "исповедание истинных божественных догматов" (как Вы сформулировали). Православие - это правильное прославление Бога святой
( ... )
Не знаю, будете ли Вы это читать, но хотелось бы сделать, напоследок, только одно замечание (на большее пока нет времени) вот на эти слова:
каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась".
Насколько мне известно, Афанасий Великий тоже был знаком с философией платоников, ноиспользовал термины ипостась и усия в тождественном смысле, как пишет проф.Болотов:
В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), - в документе, имеющем несомненно важное церковное
( ... )
--А всё, что можно в ней найти внешне здравого, является лишь заимствованиями из учения ветхозаветных пророков, при этом, конечно же, разбавленных ложьюНикакого заимствования у ветхозаветных пророков у Платона нет и в помине. Вообще, есть мнение философов, изучавших его серьезно, что он не был знаком ни с писаниями Пророков, ни с Пятокнижьем. Ведь перевод на греческий (Септуагинты) был сделан после него почти через 200 лет. Это была священная и совершенно закрытая для всех письменность евреев
( ... )
Reply
http://antikob.livejournal.com/127537.html
Я мог бы указать на болтовню и других, на их пустые и постыдные дела; в каком отношении полезно, скажи мне, питаться человеческим семенем, как делал стагирит (Аристотель)? Какая польза смешиваться с матерями и сестрами, как установил вождь стоической философии (Зенон)? И о начальнике академии и его учителе и о других, которых еще более почитают, я доказал бы, что они постыднее и этих, и педерастию, которую они считают чем-то почтенным и относящимся к любомудрию, я раскрыл бы, сняв всякое иносказание...
Иоанн Златоуст учился у известного ритора Либания, и читал, судя по всему, первоисточники, да и вообще знал об особенностях античной философии и философов из живого предания.
Reply
Неужели столь удивительное единомыслие в осуждении платонической философии от Златоуста до Паламы можно подвести под схему - "в диалектическом запале увлекались и впадали в крайность"? По-моему здесь как раз у Вас присутствует крайность - как будто отцы не были водимы Духом Святым, и Платона (бесноватого распространителя языческих бредней) следовало хвалить.
Reply
Reply
Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом. Судя по отзывам наиболее влиятельных отцов Иоанна Златоуста или Григорий Паламы - она недоброкачественная, т.к. инспирирована демонами. А всё, что можно в ней найти внешне здравого, является лишь заимствованиями из учения ветхозаветных пророков, при этом, конечно же, разбавленных ложью.
Если я Вас раздражаю и подвигаю на такие "выводы" (о суде святых отцов), я удалюсь. Нет проблем.
Нет, не раздражаете. Просто я считаю, что Вы несколько самоуверенно рассуждаете об отцах, как будто точно знаете, что ими двигало.
пожелал бы увидеть работу Плтона, на которую ссылается Иоанн Златоуст.Я думаю, всё, что нужно, Вы легко найдете в книге А.Ф. Лосева "Очерки античного ( ... )
Reply
Reply
Естественно пользовалась, т.к. в той среде понятными были именно такие термины. Главное-то - суть! А не то, как именно Церковь эту самую суть разъясняло.
Платоном введны в употребеление такие понятия, как... ипостась
В каком именно диалоге введено это понятие?
его кости были крещены
Это апокриф, скорее всего. Правда, может, какой-нибудь Евсевий Кесарийский и крестил платоновы кости, попутно с осуждением свт.Афанасия Великого, но я как-то к подобным действиям отношусь настороженно...
Что уж брать с языческого философа без божественного откровения?
Ложь, конечно же.
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде.Из православных среди его почитателей я смог найти только мученика Иустина. Кого Вы можете назвать ( ... )
Reply
Reply
А что касается, якобы, "заблуждений" Златоуста, то здесь, повторяю, дело не ограничивалось лишь текстами. Было живое предание платоников.
Reply
Reply
Reply
А.Ф. Лосев выдал исчерпывающую характеристику Платона в своей книге "Очерки античного символизма и мифологии":
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик - вот что такое Платон; и это все - диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма.
Reply
А Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание... Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная.
Нет, для человека имеет значение лишь то, что служит его спасению. Точными естественно-научными знаниями в деле спасения спокойно можно пренебречь.
Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами.
Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Православие - это истинное прославление Бога в его творении.Православие - это исповедание истинных божественных догматов. Естественно-научные знания не входят в область догматов. Если только это не принципиальные вопросы о способе происхождения всего сущего ( ... )
Reply
В общем, все выяснили, диалог подошел к концу.
Отвечу лишь на Ваши вопросы. Но сначала, вот на это:
--Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямоЭто не я написал "Точное изложение Православной веры", а Дамаскин. И у него в этой книге нет никакого разделения между вопросами догматическими и естественнонаучными. Все изложение веры идет подряд и в него включены естественные научные знания наряду с догматическими. И Православие - это не просто "исповедание истинных божественных догматов" (как Вы сформулировали). Православие - это правильное прославление Бога святой ( ... )
Reply
каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась".
Насколько мне известно, Афанасий Великий тоже был знаком с философией платоников, ноиспользовал термины ипостась и усия в тождественном смысле, как пишет проф.Болотов:
В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), - в документе, имеющем несомненно важное церковное ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment