Полемика об интерьере Храме Христа Спасителя
Вот, решил кое-что из своих прошлых интернет-баталий зафиксировать. Возможно, кому-нибудь пригодиться.
Попался мне как-то в ЖЖ пост некоего marginal06, в котором (как и в комментариях к нему) содержались всякие гадости про Храм Христа Спасителя:
Оригинал взят у marginal06 в "Обрезанная" люстра ХХС-2. В Москве есть одно занимательное строение находящееся на ул. Волхонка д.15. Это муляж уничтоженного большевиками, (по приказу сталинского наркома Л. Кагановича) русского православного храма Христа Спасителя. Бетонный муляж в православном (не моспатриархийном!) народе называется "ХХС-2". Снаружи на набережной Москвы-реки на фоне заката особенно вид этой постройки кажется величественным и удивительным. Однако, снаружи не видно то что есть внутри. Множество неизвестных новшеств невиданных для православной Руси, а прежде - для самих ея авторов много лет возводивших этот храм и закончивших его в 1883г. находится в нынешнем бетонном колоссе, поражающим не только своими размерами, и площадью, и также постройками для увеселений и практических чисто земных нужд как, например, такие объекты: конференц-залы, автостоянки, - сколько средствами для его возведения. Как становится уже понятно отсюда, отличия есть. Например, известная люстра. Для сравнения нужно показать как выглядела люстра в 1883г. (до 1931г.).
Cлева люстра работы Шопена, а справа - чьей работы?
Так выглядит рисованная схема подлинника. Но якобы возсозданный храм в котором многие видят вышеуказанную люстру о шести углах, не имеет прежнего убранства и оформления храма; в контексте данного примера вместо восьми лучей, или углов мы видим только шесть. А куда-же делись два остальных? Спрашивается, почему это так, - и что символизирует вот эта шестиугольная люстра?
* * * *
Из комментариев:
iron_jezlov wrote:
29 Дек, 2011 06:47 (UTC)
вот такая надпись на куполе ХХС - свят свят свят Элохим ,
причем Элохим на иврите.
ХХС - храм трех религий - иудаизм, христианство и ислам
- храм антихриста
nordman75 wrote:
29 Дек, 2011 11:05 (UTC)
Да! Я не знал. Спасибо! Вот Сталин создал РПЦ как жидовский сект!
mein_gott_inri wrote:
29 Дек, 2011 19:49 (UTC)
Помнится 17 мая 2007 года, когда произошла уния между РПЦ МП и РПЦЗ-Л, была прямая трансляция из ХХС-2 и тогда впервые может быть появились в сети фотографии этой люстры. И был один юзер ЖЖ, "ipkh". Так вот он написал в своем журнале примерно следующее: "сегодня в главной московской синагоге, стилизованной под православный храм...." :)
и т.п.
Почитав такое, я решил вступиться за святыню. И вот, что из этого вышло:
Я:
Кстати, а что, по-Вашему, символизируют висящии на оригинале шестиконечные звезды? -
[Пояснение: снимок люстры я взял из книги, которую marginal06 выложил в одном из своих постов: http://marginal06.livejournal.com/505484.html]
marginal06:
А ничего. Это такая-же формальность для украшения как и на иконах иногда изображено. Там присутствует вся символика начиная от свастик кончая шестигранниками. Бывает даже шестигранная свастика. Пусть Вас это не пугает, к сионизму никакого это отношения не имеет.
А вот когда САМУ ЛЮСТРУ ЗАМЕНЯЮТ - это совсем другое дело... Тут уже явно акт определённого свойства. Когда так делают, то этим что-то хотят сказать. Мало тогою. но и на дверях, и на крестах есть эти символы, и на полу, вообще везде. Ну и люстру особенно.
Такого не было в реальном Храме.
Я:
Простите, но ту самую люстру (паникадило) вовсе не заменяли. Вот она, та самая, которую постоянно показывают во время видео-трансляции пасхального богослужения:
marginal06:
Чего Вы пишете, её заменили. В описании храма никакой такой люстры нет. Вы его вообще читали?
Я:
Ничего не меняли. Вы вообще были в Храме Христа Спасителя? Похоже, что нет.
Хорошо, я помогу Вам. Вот видео:
http://video.mail.ru/mail/lupanec/117/830.html
Здесь много люстр, которые имеются в Храме Христа Спасителя (в том числе и та, шестиконечная), а после 8:00 можно найти люстру Шопена.
Описание я читал недавно.
marginal06:
Спасибо ещё раз. На видео нет такой люстры которая была до разрушения храма, есть только НОВАЯ. Зато старой не показано. :)
Я:
Конечно она новая - это же копия старой. Но это вовсе не та люстра, которую Вы сравниваете со "старой" в своём посте. Да, в Храме Христа Спасителя есть шестиконечная люстра, но она висит в коридорчике, рядом с памятными досками. А "старая" люстра Шопена висела в главном зале Храма. И сейчас там висит её копия. И на ней висят те же самые маленькие шестиконечные звездочки, как на оригинале.
marginal06:
Такой старой люстры (шестигранной) нет, и не было! Её нет в дорев. описании, нет её и в том, что Вы показываете. Можете писать что угодно, но я не видел ни фотографии ни чертежа её, ни словесного описания. Ничего.
И чем дальше Вы будете писать о том, чего не было тем Вы меня больше убедите в обратном, т.е. в том что было.
Я:
Я и не говорю о том, что шестиконечная люстра была или не была. Я говорю о том, что Вы эту люстру зачем-то сравниваете с люстрой Шопена, которая висела в другом месте. И сейчас там же висит её копия, с шестиконечными звездочками. То есть никто люстру не обрезал.
marginal06:
Вы мне написали, что та люстра которая на совр. снимках точно такая-же как и старая дореволюционная. Это ложь. такой люстры не было. Теперь что? =(
Я:
Я написал, что Вы в своём посте сравниваете две разные люстры, утверждая будто современный вариант "обрезан". Я же пишу, что люстру Шопена воспроизвели точно. О шестиконечной же люстре мне пока ничего не известно, была ли такая же в соответствующем месте или не было.
marginal06:
Не пишите неправды! Вы утверждали ранее, что такая люстра есть, а теперь пишите что "Вам неизвестно".
Если "неизвестно" тогда чего такую бодягу затеяли.?
Не "неизвестно", а известно что такого не было! В описании ХХС дореволюционном такая люстра (которая на фотографии в современном ХХС2) не значится.
Вот полное описание храма. Там о такой люстре даже намёка нет.
http://www.rapidshare.ru/2813808
Я:
Вот текст
Как Вы по нему определили, что о такой люстре не было намека?
Люстры, подсвѣчники и фонари.
Для внутренняго освѣщенія средины Храма, хоръ, и нижняго корридора были заказаны фабрикантамъ Шопену, Короткову и Хлѣбникову различнаго размѣра люстры.
Съ цѣлію убѣжденія въ изяществѣ рисунковъ люстръ и опредѣленія ихъ цѣнности, Коммиссія рѣшила исполнить для образца люстры въ 148 въ 43 и въ 42 свѣчи. Всѣ эти люстры предполагалось отлить изъ бронзы и вызолотить такъ, чтобы на каждый квадратный футъ поверхности приходился одинъ золотникъ золота.
Чтоже касается до стоимости за исполненные образцы, то цѣна должна опредѣлиться на конкурренціяхъ, которыя и были произведены 9 Iюня, 29 Сентября и 6 Октября 1879 года.
Исполнивъ большую люстру о 148 свѣчахъ, Шопенъ представилъ счетъ, по которому стоимость этой люстры опредѣлялась въ 34.274 р. На конкурренціи 6 Октября 1879 г. наименьшую цѣну на устройство 3 большихъ люстръ объявилъ Морандъ 22.000 р. за каждую. Такимъ образомъ, за люстру Шопена согласно условію уплачено вмѣсто 34.274 - 22.000 р.
Въ виду значительной цѣнности большихъ люстръ, Коммиссія рѣшила остальныя двѣ люстры сдѣлать двухъярусныя, въ 100 свѣчей каждую, а прочія люстры въ 43, 42 и 24 свѣчи; такимъ образомъ люстры Храма располагаются такъ:
1. Въ большой хорной аркѣ западнаго крыла повѣшена бронзовая вызолоченная о 148 свѣчахъ люстра съ подсвѣчниками, расположенными въ три яруса. Люстра эта вѣситъ 228 п. 87 ф. и стоитъ 22.000 р.
2. Двѣ люстры того же стиля, только меньшаго размѣра, о ста свѣчахъ, съ подсвѣчниками, расположенными въ два яруса, повѣшены въ большихъ аркахъ сѣвернаго и южнаго крыльевъ Храма; онѣ стоятъ вмѣстѣ съ моделями 26.400 р. (по 12.000 за люстру).
Въ малыхъ хорныхъ аркахъ повѣшено 8 люстръ, о 43 свѣчахъ, работы Короткова, по 4.555 р. за люстру или за всѣ 36.440 р.
1. Въ хорныхъ корридорахъ повѣшено 12 люстръ, о 24 свѣчахъ работы Хлѣбникова, по 1.650 р. за каждую люстру, а за всѣ 19.800 р.
2. Въ нижнемъ корридорѣ повѣшено 12 люстръ, о 42 свѣчахъ, работы Короткова, по 4.000 р. за каждую люстру или за всѣ 48.000 р.
marginal06:
А как Вы определили, что такое описание есть?
П.ч. в противоположном случае было бы описание данной люстры, она слишком выдающаяся, и по размерам не маленькая. Такой люстре должно было бы быть уделено особе место. Однако, его нет, т.е. нет именно такого которое бы значило что это именно она (которая есть на совр. снимке).
Там 48 свечей как я считал. На моём снимке это заметно хорошо. На каждом луче по 8 свечей. Умножьте на 6. Получится 48, а не 42 как в дорев. описании. Вам этого тоже мало?
Я:
Нет, там 42 свечи на люстре. На каждой вершине по одной, и по три на каждой стороне. 12*3 + 6 = 42.
marginal06:
Там 48, Вы чего считать не умеете?! 8 на каждом Как Вы насчитали 42 интересно?
Я:
Так и насчитал:
Можете пересчитать.
marginal06:
Вы получили такой результат потому что проигнорировали фотоснимок, где ясно показано как на каждой стороне не по 3 свечи как у Вас. а по 4 И больше там свечей нет, и меньше тоже. Строго 8 на каждом луче.
Всего наилучшего!
Я:
Не занимайтесь ерундой. Я уже давал Вам ссылку на видео: http://video.mail.ru/mail/lupanec/117/830.html
Поглядите там после первой минуты как раз нужная люстра. А вот кадр (1:21) - отражения свечей, специально для Вас сделал:
marginal06:
Вы меня в покое оставите? Не знаю, чего там за отражение, но люстра в ХХС-2 такая одна. И изображение у меня которое не совпадает с изображением здесь.
- 16 6-тиконечных люстр в дореволюционном храме? Это нонсенс для православного храма. Не занимайтесь ерундой Вы. Там вообще ни одной такой не было. Ни в одной церкви.
НО Вы можете мечтать, это не вредно.
Я:
У Вас изображение то же самое. Сравните с тем, что на видео.
6-конечные люстры, может, для кого и нонсенс. Вон ведь и надпись "Свят, свят, свят Элогим" кое-кого смущает. Дело в том, что именно в Храме Христа Спасителя всё это было и есть, и шестиконечные звезды использовались и в орнаментах, и в люстрах. Речь идёт лишь о том, что Храм скопирован точно.
Я:
На полу тоже были шестиконечные звезды.
Вот тут посмотрите:
http://www.rusbibliophile.ru/Book/Interer_hrama_Hrista_Spasitel__
Крупный размер: http://www.rusbibliophile.ru/BookPhotos/7094?main=1
На комментарий Айрона Жезлова (про "свят свят свят Элохим") я привёл иллюстрацию из книги "Храм во имя Христа Спасителя в Москве" (http://www.infanata.com/color/architect/1146135087-xram-vo-imya-xrista-spasitelya-v-moskve.html ): http://ib3.keep4u.ru/b/2012/04/15/c9/c98b1ee9037da5d7dd262a734853f55e.jpg
Попался мне как-то в ЖЖ пост некоего marginal06, в котором (как и в комментариях к нему) содержались всякие гадости про Храм Христа Спасителя:
Оригинал взят у marginal06 в "Обрезанная" люстра ХХС-2. В Москве есть одно занимательное строение находящееся на ул. Волхонка д.15. Это муляж уничтоженного большевиками, (по приказу сталинского наркома Л. Кагановича) русского православного храма Христа Спасителя. Бетонный муляж в православном (не моспатриархийном!) народе называется "ХХС-2". Снаружи на набережной Москвы-реки на фоне заката особенно вид этой постройки кажется величественным и удивительным. Однако, снаружи не видно то что есть внутри. Множество неизвестных новшеств невиданных для православной Руси, а прежде - для самих ея авторов много лет возводивших этот храм и закончивших его в 1883г. находится в нынешнем бетонном колоссе, поражающим не только своими размерами, и площадью, и также постройками для увеселений и практических чисто земных нужд как, например, такие объекты: конференц-залы, автостоянки, - сколько средствами для его возведения. Как становится уже понятно отсюда, отличия есть. Например, известная люстра. Для сравнения нужно показать как выглядела люстра в 1883г. (до 1931г.).
Cлева люстра работы Шопена, а справа - чьей работы?
Так выглядит рисованная схема подлинника. Но якобы возсозданный храм в котором многие видят вышеуказанную люстру о шести углах, не имеет прежнего убранства и оформления храма; в контексте данного примера вместо восьми лучей, или углов мы видим только шесть. А куда-же делись два остальных? Спрашивается, почему это так, - и что символизирует вот эта шестиугольная люстра?
* * * *
Из комментариев:
iron_jezlov wrote:
29 Дек, 2011 06:47 (UTC)
вот такая надпись на куполе ХХС - свят свят свят Элохим ,
причем Элохим на иврите.
ХХС - храм трех религий - иудаизм, христианство и ислам
- храм антихриста
nordman75 wrote:
29 Дек, 2011 11:05 (UTC)
Да! Я не знал. Спасибо! Вот Сталин создал РПЦ как жидовский сект!
mein_gott_inri wrote:
29 Дек, 2011 19:49 (UTC)
Помнится 17 мая 2007 года, когда произошла уния между РПЦ МП и РПЦЗ-Л, была прямая трансляция из ХХС-2 и тогда впервые может быть появились в сети фотографии этой люстры. И был один юзер ЖЖ, "ipkh". Так вот он написал в своем журнале примерно следующее: "сегодня в главной московской синагоге, стилизованной под православный храм...." :)
и т.п.
Почитав такое, я решил вступиться за святыню. И вот, что из этого вышло:
Я:
Кстати, а что, по-Вашему, символизируют висящии на оригинале шестиконечные звезды? -
[Пояснение: снимок люстры я взял из книги, которую marginal06 выложил в одном из своих постов: http://marginal06.livejournal.com/505484.html]
marginal06:
А ничего. Это такая-же формальность для украшения как и на иконах иногда изображено. Там присутствует вся символика начиная от свастик кончая шестигранниками. Бывает даже шестигранная свастика. Пусть Вас это не пугает, к сионизму никакого это отношения не имеет.
А вот когда САМУ ЛЮСТРУ ЗАМЕНЯЮТ - это совсем другое дело... Тут уже явно акт определённого свойства. Когда так делают, то этим что-то хотят сказать. Мало тогою. но и на дверях, и на крестах есть эти символы, и на полу, вообще везде. Ну и люстру особенно.
Такого не было в реальном Храме.
Я:
Простите, но ту самую люстру (паникадило) вовсе не заменяли. Вот она, та самая, которую постоянно показывают во время видео-трансляции пасхального богослужения:
marginal06:
Чего Вы пишете, её заменили. В описании храма никакой такой люстры нет. Вы его вообще читали?
Я:
Ничего не меняли. Вы вообще были в Храме Христа Спасителя? Похоже, что нет.
Хорошо, я помогу Вам. Вот видео:
http://video.mail.ru/mail/lupanec/117/830.html
Здесь много люстр, которые имеются в Храме Христа Спасителя (в том числе и та, шестиконечная), а после 8:00 можно найти люстру Шопена.
Описание я читал недавно.
marginal06:
Спасибо ещё раз. На видео нет такой люстры которая была до разрушения храма, есть только НОВАЯ. Зато старой не показано. :)
Я:
Конечно она новая - это же копия старой. Но это вовсе не та люстра, которую Вы сравниваете со "старой" в своём посте. Да, в Храме Христа Спасителя есть шестиконечная люстра, но она висит в коридорчике, рядом с памятными досками. А "старая" люстра Шопена висела в главном зале Храма. И сейчас там висит её копия. И на ней висят те же самые маленькие шестиконечные звездочки, как на оригинале.
marginal06:
Такой старой люстры (шестигранной) нет, и не было! Её нет в дорев. описании, нет её и в том, что Вы показываете. Можете писать что угодно, но я не видел ни фотографии ни чертежа её, ни словесного описания. Ничего.
И чем дальше Вы будете писать о том, чего не было тем Вы меня больше убедите в обратном, т.е. в том что было.
Я:
Я и не говорю о том, что шестиконечная люстра была или не была. Я говорю о том, что Вы эту люстру зачем-то сравниваете с люстрой Шопена, которая висела в другом месте. И сейчас там же висит её копия, с шестиконечными звездочками. То есть никто люстру не обрезал.
marginal06:
Вы мне написали, что та люстра которая на совр. снимках точно такая-же как и старая дореволюционная. Это ложь. такой люстры не было. Теперь что? =(
Я:
Я написал, что Вы в своём посте сравниваете две разные люстры, утверждая будто современный вариант "обрезан". Я же пишу, что люстру Шопена воспроизвели точно. О шестиконечной же люстре мне пока ничего не известно, была ли такая же в соответствующем месте или не было.
marginal06:
Не пишите неправды! Вы утверждали ранее, что такая люстра есть, а теперь пишите что "Вам неизвестно".
Если "неизвестно" тогда чего такую бодягу затеяли.?
Не "неизвестно", а известно что такого не было! В описании ХХС дореволюционном такая люстра (которая на фотографии в современном ХХС2) не значится.
Вот полное описание храма. Там о такой люстре даже намёка нет.
http://www.rapidshare.ru/2813808
Я:
Вот текст
Как Вы по нему определили, что о такой люстре не было намека?
Люстры, подсвѣчники и фонари.
Для внутренняго освѣщенія средины Храма, хоръ, и нижняго корридора были заказаны фабрикантамъ Шопену, Короткову и Хлѣбникову различнаго размѣра люстры.
Съ цѣлію убѣжденія въ изяществѣ рисунковъ люстръ и опредѣленія ихъ цѣнности, Коммиссія рѣшила исполнить для образца люстры въ 148 въ 43 и въ 42 свѣчи. Всѣ эти люстры предполагалось отлить изъ бронзы и вызолотить такъ, чтобы на каждый квадратный футъ поверхности приходился одинъ золотникъ золота.
Чтоже касается до стоимости за исполненные образцы, то цѣна должна опредѣлиться на конкурренціяхъ, которыя и были произведены 9 Iюня, 29 Сентября и 6 Октября 1879 года.
Исполнивъ большую люстру о 148 свѣчахъ, Шопенъ представилъ счетъ, по которому стоимость этой люстры опредѣлялась въ 34.274 р. На конкурренціи 6 Октября 1879 г. наименьшую цѣну на устройство 3 большихъ люстръ объявилъ Морандъ 22.000 р. за каждую. Такимъ образомъ, за люстру Шопена согласно условію уплачено вмѣсто 34.274 - 22.000 р.
Въ виду значительной цѣнности большихъ люстръ, Коммиссія рѣшила остальныя двѣ люстры сдѣлать двухъярусныя, въ 100 свѣчей каждую, а прочія люстры въ 43, 42 и 24 свѣчи; такимъ образомъ люстры Храма располагаются такъ:
1. Въ большой хорной аркѣ западнаго крыла повѣшена бронзовая вызолоченная о 148 свѣчахъ люстра съ подсвѣчниками, расположенными въ три яруса. Люстра эта вѣситъ 228 п. 87 ф. и стоитъ 22.000 р.
2. Двѣ люстры того же стиля, только меньшаго размѣра, о ста свѣчахъ, съ подсвѣчниками, расположенными въ два яруса, повѣшены въ большихъ аркахъ сѣвернаго и южнаго крыльевъ Храма; онѣ стоятъ вмѣстѣ съ моделями 26.400 р. (по 12.000 за люстру).
Въ малыхъ хорныхъ аркахъ повѣшено 8 люстръ, о 43 свѣчахъ, работы Короткова, по 4.555 р. за люстру или за всѣ 36.440 р.
1. Въ хорныхъ корридорахъ повѣшено 12 люстръ, о 24 свѣчахъ работы Хлѣбникова, по 1.650 р. за каждую люстру, а за всѣ 19.800 р.
2. Въ нижнемъ корридорѣ повѣшено 12 люстръ, о 42 свѣчахъ, работы Короткова, по 4.000 р. за каждую люстру или за всѣ 48.000 р.
marginal06:
А как Вы определили, что такое описание есть?
П.ч. в противоположном случае было бы описание данной люстры, она слишком выдающаяся, и по размерам не маленькая. Такой люстре должно было бы быть уделено особе место. Однако, его нет, т.е. нет именно такого которое бы значило что это именно она (которая есть на совр. снимке).
Там 48 свечей как я считал. На моём снимке это заметно хорошо. На каждом луче по 8 свечей. Умножьте на 6. Получится 48, а не 42 как в дорев. описании. Вам этого тоже мало?
Я:
Нет, там 42 свечи на люстре. На каждой вершине по одной, и по три на каждой стороне. 12*3 + 6 = 42.
marginal06:
Там 48, Вы чего считать не умеете?! 8 на каждом Как Вы насчитали 42 интересно?
Я:
Так и насчитал:
Можете пересчитать.
marginal06:
Вы получили такой результат потому что проигнорировали фотоснимок, где ясно показано как на каждой стороне не по 3 свечи как у Вас. а по 4 И больше там свечей нет, и меньше тоже. Строго 8 на каждом луче.
Всего наилучшего!
Я:
Не занимайтесь ерундой. Я уже давал Вам ссылку на видео: http://video.mail.ru/mail/lupanec/117/830.html
Поглядите там после первой минуты как раз нужная люстра. А вот кадр (1:21) - отражения свечей, специально для Вас сделал:
marginal06:
Вы меня в покое оставите? Не знаю, чего там за отражение, но люстра в ХХС-2 такая одна. И изображение у меня которое не совпадает с изображением здесь.
- 16 6-тиконечных люстр в дореволюционном храме? Это нонсенс для православного храма. Не занимайтесь ерундой Вы. Там вообще ни одной такой не было. Ни в одной церкви.
НО Вы можете мечтать, это не вредно.
Я:
У Вас изображение то же самое. Сравните с тем, что на видео.
6-конечные люстры, может, для кого и нонсенс. Вон ведь и надпись "Свят, свят, свят Элогим" кое-кого смущает. Дело в том, что именно в Храме Христа Спасителя всё это было и есть, и шестиконечные звезды использовались и в орнаментах, и в люстрах. Речь идёт лишь о том, что Храм скопирован точно.
Я:
На полу тоже были шестиконечные звезды.
Вот тут посмотрите:
http://www.rusbibliophile.ru/Book/Interer_hrama_Hrista_Spasitel__
Крупный размер: http://www.rusbibliophile.ru/BookPhotos/7094?main=1
На комментарий Айрона Жезлова (про "свят свят свят Элохим") я привёл иллюстрацию из книги "Храм во имя Христа Спасителя в Москве" (http://www.infanata.com/color/architect/1146135087-xram-vo-imya-xrista-spasitelya-v-moskve.html ): http://ib3.keep4u.ru/b/2012/04/15/c9/c98b1ee9037da5d7dd262a734853f55e.jpg
