Пурга от губернатора Пермского края.
читать, "испытывая чувство гадливости"
5 Мая 2010 (среда)Олег Чиркунов: Кто вам сказал, что я хочу быть губернатором любой ценой?
Эксклюзивное интервью РИА «ФедералПресс» с главой Пермского края
Беседа с губернатором, чей срок полномочий истекает в ближайшее время, на мой взгляд, не нуждается в особых авторских ремарках. Как «посланник народа», я нашла в ней пусть не прямые, но очевидные ответы на многие вопросы. Замечу лишь, что главной эмоцией Олега Чиркунова , по-моему, стал вопрос о «цене» второго губернаторского срока. Эмоция сильная. Чего не отнять у этого собеседника - так это прочувствованности каждого слова, фразы, жеста. Он не умеет напустить на себя маску «очевидной необходимости», ибо почти все в своей жизни привык делать с интересом. Правда, после беседы с ним возникли новые вопросы, например, о рисках.
Вопрос о доверии
- Олег Анатольевич, в декабре, после «Хромой лошади», Вы заявляли, что поставите вопрос о доверии перед Президентом после окончания разбирательств. Вопрос был Вами поставлен? Возможно, он уже решен?
- Такого формата юридически не существует уже несколько лет. Я говорил о том, что несу моральную ответственность за эту ситуацию, и если Президент сочтет целесообразным кадровое решение в отношении меня, то есть решит, что я должен оставить свой пост, я с понимаем отнесусь к этому решению (пауза).
Ситуация с «Хромой лошадью» позволила мне понять одну простую вещь (пауза). Человек далеко не всегда вправе принимать решения в отношении себя с моральной точки зрения. Человеку дан крест, и он должен его нести. Если относиться к государственной службе как к великому благу, то тогда, конечно, после трагедии надо было от этого блага отказаться. Но если это не благо, а долг, то ты должен остаться. Человек несет свой крест, и с точки зрения долга я донесу свой крест до конца.
Модернизация
- Модернизация, объявленная Дмитрием Медведевым , применительно к Пермскому краю в чем, на ваш взгляд, должна выразиться?
- Для себя я вижу три глобальных направления. Первое - инновационное развитие промышленности. Нам нужно продолжать развивать то, что имеется, расширять рынок сбыта, бороться за заказы, как коммерческие, так и государственные. Это никуда от нас не денется. Второе - нам надо изменять существующую промышленность. Это тема модернизации. Здесь главная задача - поменять систему организации промышленности. Сегодня у нас есть предприятия, которые производят всё, вплоть до винтика-шпунтика. Есть те, которые работают с применением кооперации. И тут все, что с этим связано, - кооперационные цепочки, аутсорсинг, развитие малого бизнеса, который вокруг этого зарождается. И, наконец, третье направление - это принципиальное изменение промышленности. Превращение экономики «материальной» в экономику знаний - всюду, где мы можем применить свои мозги. Например, фармацевтика, которой у нас сейчас по большому счету нет. Есть люди, которые придумали лекарства, а есть те, которые их произвели, запаковали и продали. Кто заработает на этом?
- Тот, кто продал!
- Нет, тот, кто придумал! Тот, кто понимает, куда он это реализует. Нам за это еще предстоит побороться. Огромную роль в этом играют университеты. В мире так сложилось, что вокруг них всегда складывается определенная среда. Внутри университета рождаются идеи, которые потом коммерциализируются. А люди, предприятия и целые регионы богатеют именно на том, что на их территории есть те, кто в состоянии генерировать эти идеи и реализовывать их. Так что есть три пути: что-то улучшать, не меняя структуру экономики; менять структуру экономики; менять в целом идеологию экономики. Надо идти по всем трем направлениям, но наша стратегия - ближе к третьему направлению.
Программа социально-экономического развития
- Ваши идеи не услышаны, не поняты, а потому не приняты некоторыми депутатами Законодательного собрания. Возможно, ваши мысли нуждаются в лучшей популяризации? Или, быть может, их необходимо прописать в Стратегии социально-экономического развития региона, отсутствие которой очень часто вам ставится в вину?
- Что значит - не поняты и не приняты? Абсолютное большинство депутатов из числа промышленников и прочих понимают, что наши формулировки не нами придуманы, а это очевидно. Кооперация со времен социализма известна как нерешенная задача, которую необходимо решить. Модернизация. Инновации. Только сейчас мы начинаем понимать, как все организовано в цивилизованных странах. А то, что у кого-то существует другая позиция, - это нормально. Не может быть такого, что все мыслят одинаково и предлагают одинаковые решения. Но надо различать, когда у человека альтернативная точка зрения, а когда побеждает дух скептицизма: всё плохо, и всё! Своего ничего предложить не могу, но всё плохо!
Про программу социально-экономического развития. Пять лет назад мы предложили депутатам поставить задачи перед исполнительной властью региона, определить показатели работы, цели движения. Подготовили проект, направили в Законодательное собрание. Тяжело пошел документ. Причем не по содержательным, а по каким-то формальным процедурам. Мы отозвали его, но это не означает, что документ перестал жить. Он был утвержден указом губернатора, как задача для правительства. И пять лет этот документ работает! И сегодня на него, на указ № 55, все депутаты ссылаются. Это могло быть законом, стало указом.
Аналогичная ситуация с Программой. Я считаю, что это уникальный документ, кодификатор задач. Кому-то, может, не нравится, мне - очень нравится. Мы сейчас идем дальше, нужно доработать этот кодификатор задач, в первую очередь, по экономическому блоку. В голове это уже есть, будет и на бумаге. А в целом, что касается целеполагания, наличия параметров, по которым можно все это мониторить, я готов посоревноваться с любым субъектом. У нас все прописано. А если это кто-то не воспринимает, то пусть предлагает свое. Буду признателен.
О маленьком корабле в бушующем море
- Какова роль проектов по венчурному фонду Роснано и Пермскому центру развития дизайна в модернизации?
- В чем сложность перехода на изменения в структуре экономики, перехода на новый инновационный формат? Сегодня мы видим состояние нашей экономики. Это «материальная» экономика. Нефть, удобрения, металл. То есть мы производим то, что можно пощупать руками. Наша экономика отстала даже в методике производства. И мы видим состояние экономики передовых стран. У них нацеленность на производство и продажу интеллектуального продукта. Мы начинаем смотреть, как они устроены. И видим. Университеты. Вокруг них - технопарки, инновационная среда, венчурные фонды и пр. И нам очень хочется перейти в это состояние. Смотрим: у них есть университет - у нас есть, у них технопарк - делаем технопарк, у них есть дизайн - мы делаем дизайн…
Но самым тяжелым в этом переходе является тот факт, что никогда роль государства в создании инновационной экономики не была доминирующей. У них это все есть, но нет технологии перехода как таковой. Будь она - мы бы могли сейчас отсчитать обратно и повторить пошагово с момента принятия решения о создании инновационного кластера, шаг, два, три… и вот она, экономика! Нет такой технологии!
Да, мы сегодня все эти составляющие создадим, но не факт, что все они сработают или что каждая из них сработает, понимаете? Это можно сравнить с процессом создания человека. Сердце есть? Делаем сердце, делаем печень. Но не факт, что когда все это вместе соберем, человек получится! Вот в этом риски перехода к инновационной экономике. Но мы понимаем, что без этих составляющих мы точно новую экономику не создадим.
- То есть не факт, что из набора этих вещей - университет, технопарк, венчурный фонд, дизайн-центр - обязательно получится новая экономика?
- Не факт. Тут многое зависит от нашего настроя. Надо, чтобы у нас появился вуз нового формата, чтобы в нем появились научные школы, чтобы эти научные школы присутствовали на внешних рынках знаний для понимания того, ЧТО сегодня востребовано. Всегда нужно быть в том месте, где максимум знаний. Где самые лучшие специалисты.
Итак, научные школы должны выйти на мировые рынки. Мы должны привлечь лучших абитуриентов. А они сегодня дефицит. Для этого мы вводим дополнительные региональные стипендии для студентов пермских вузов с лучшими показателями ЕГЭ. Мы должны создать концентрацию талантов. Тогда что-то начнет вариться. Но пока это будут только «ботаники», которые будут только изобретать. Рядом с ними должны появиться люди, которые умеют продавать эти идеи. Это следующий этап. Мы сейчас идем к этому.
Можно сказать, что сейчас в России нет университетов, которые бы входили в десятку Шанхайского рейтинга. Плохо. Вопрос в том, как к этому прийти. Мне кажется, что первые шаги страна делает правильно. Началось какое-то движение.
- По проекту Роснано Пермскому краю надлежит вложить 750 миллионов в создание паевого венчурного фонда. Это исключительно рисковый стартовый капитал, или все же какой-то механизм защиты денег региона существует?
- Проект Роснано - это очень широкий проект. Вы сейчас говорите только о венчурном фонде.
- Да, но именно вокруг этого сегодня так много споров.
- Так это хорошо! Развиваться можно по-разному. Мы считаем, что Пермский край нельзя лишать возможности выбора. Например, по атомной станции. Эта тема широко обсуждалась. Нам сказали - нет, не нужна атомная станция. Но потом, через 30 лет, потомки прочтут и поймут, почему в Пермском крае нет атомной станции и кто взял на себя ответственность за это решение. Можно так же поступить и с венчурным фондом. С центром дизайна. Да и со всем остальным. Можно исходить из того, что мы будем осуществлять только самые безрисковые проекты. Я, правда, таких проектов не знаю.
Венчурные фонды - это всегда риск. Должно ли государство в этом участвовать? Спорный вопрос. Лучше, конечно, чтобы участвовал венчурный капитал, но нет у нас его в стране! И что?
Представьте: вы на маленьком кораблике в море. У него в днище дыра. Вы начинаете рассуждать: что делать? Сидеть дальше или рискнуть и поплыть? Наша старая экономика тонет, и рассуждать, доплывем или нет, каким стилем лучше доплыть - это всё дело десятое, главное - надо плыть! А гарантию рисков - точно не государство должно предоставить, и не государство должно управлять фондом. Надо привлекать лучшую компанию, которая умеет управлять такими проектами. И идти! Или не идти, а оставаться на корабле и ждать, что тоже возможно.
Моя задача - предложить обществу и депутатам путь. А они его либо одобрят, либо откажутся от этой борьбы. И с точки зрения моих собственных рисков, мне ведь гораздо проще, когда все это не принимается, потому что самое простое - ничего не делать. А если мне разрешают идти вперед, то риски я беру на себя.
Губернаторство: «цена» вопроса
- Олег Анатольевич, есть мнение, что все это на самом деле - цена вопроса по вашему переназначению на второй срок.
- Бред. Большинство людей, которые так рассуждают, даже теоретически не представляют, как идет процесс переназначения губернаторов и что для этого нужно. Это все равно как две домохозяйки сидят на кухне и рассуждают: чем мотивировался журналист, когда написал ту или иную статью? Никогда они этого не узнают! Кто вам вообще сказал, что мне надо оставаться губернатором любой ценой, почему вы исходите из того, что это является для меня безусловной ценностью? А вдруг совсем наоборот? А вдруг я готов идти на это только в том случае, если четко буду понимать, что я смогу сделать за эти пять лет? Может так быть, хотя бы теоретически?
- Может.
- А если вопрос для меня стоит так: если ничего не делать, ничего не изменять, не идти на риски, то нет и интереса оставаться. Потому что войти в историю губернатором, который не смог ничего изменить в крае, я не хочу.
Регион как корпорация
- Спрошу о внутренних проблемах региона. По данным прокуратуры, 132 детских сада Перми работают сегодня без лицензии. Как Вы воспринимаете эту ситуацию и в чем видите возможность ее разрешения?
- Мы последние годы пошли по пути предоставления муниципалитетам выбора приоритетов в решении проблем, накопленных десятилетиями. Создали фонд софинансирования, отдали туда огромные денежные ресурсы и начали понемногу приводить в порядок бюджетную сферу. И первое, с чего начали муниципалитеты - это школы. Объем выполненных работ - колоссальный. Можно сопоставить с любым субъектом. Теперь на очереди больницы, детские сады.
Это действительно проблемы, которые предстоит решать еще годы, как и многие другие: водовод в Краснокамске, карсты в Кунгуре, свалка в Жебреях и так далее. Это мир, который нас окружает. Вообще при таком числе бюджетных учреждений все ресурсы общества, даже если мы увеличим налоговые отчисления, уйдут туда. Нам надо отдавать это в частный сектор, а государству - покупать у бизнеса услугу в интересах населения.
Все плохо к этому относятся. А почему? Плохо относятся к передаче медицины в частный сектор. Хотя на самом деле ведь без разницы, кому заплатить: бюджетному учреждению по смете или частнику за услугу. А сейчас мы сами себе продаем услугу, мы и покупатель, и продавец, и спросить нам не с кого.
- В связи с этим вопрос. Существует мнение, что Вы управляете регионом по типу бизнес корпорации, оптимизируя расходы на социальную сферу и вкладывая в рисковые проекты. Ваше мнение?
- Мне кажется, этот тезис умер уже года 3 назад. Тем не менее, знаете, я вообще не понимаю: что значит управлять регионом как корпорацией? Что имеют в виду люди, когда так говорят? Они против того, что я ставлю конкретные цели и требую, чтобы эти цели достигались? Этого не надо делать? Какой конкретно элемент управления является исключительным элементом управления корпорацией?
- Может быть, достижение цели любой ценой?
- Значит, так. В бизнесе и в корпорациях нет таких формулировок «достижение цели любой ценой». Вы знаете, в самом вопросе звучит какая-то нелюбовь к бизнесу. И пока у нас будет такая нелюбовь к бизнесу, мы будем нищими. Я считаю, что у бизнеса есть определенный этап, который он уже успешно прошел, - это целеполагание, плановость и прозрачность. Вот если государство научится в этих направлениях делать то, что делает бизнес, то это будет очень хорошо для общества.
Программа противодействия коррупции
- Почему в Пермском крае до сих пор, как сказал прокурор, нет программы противодействия коррупции? Два таких региона на всю страну.
- Потому, что когда об этом говорил прокурор, программа находилась на согласовании в прокуратуре (смеется). Наличие программ - это гарантия того, что нет коррупции? Я думаю, что пермский регион является если не уникальным, то своеобразным в этом плане. Я не скажу, что власти здесь не коррумпированы. Нельзя поручиться за всю систему, но я думаю, что мы более прозрачны, чем многие. Почему это надо обязательно связывать с принятием программы? Будет программа! Но только никто и никогда еще программами ничего серьезно не менял. Программа - это формальный инструмент. Формат ответа на вопрос «что вы делаете по коррупции?» - «приняли программу» - это бред!
Единственное эффективное, что я делаю для противодействия коррупции, - я не беру взяток!
- Так это уже старый способ - взятка в конверте.
- Я не говорю про конверты. Я имею собственный кодекс поведения, которому следую.
- Олег Анатольевич, существует мнение, что за таким суровым наказанием для министра природных ресурсов Панченко за взятку (7 лет колонии строгого режима) стоите Вы из-за войны с дорожником и депутатом Сергеем Пантелеевым, порекомендовавшим Панченко на пост министра (как Вы сообщали в своем блоге).
- Вот понимаете, суровый приговор - значит, я виноват в суровости приговора. Когда выносится несуровый приговор - то я виноват в том, что покрываю взяточника. Предлагаю верить в независимость судебной власти. Иначе - беда!
Если коротко - то у меня нет борьбы с Пантелеевым. И мы, как краевая власть, немало сделали для того, чтобы дорожное строительство встало на ноги. И мы Пантелеева предупреждали: даже не надейся монополизировать рынок, мы все равно найдем кого-то, кто создаст конкуренцию. Есть конкуренция, есть драка за наши заказы. Нас все устраивает. И не дай бог Пантелеев уйдет с рынка, тогда нам придется искать еще кого-то, чтобы не оказалось, что у нас, скажем, монополия питерской команды. Тут нет противоречий.
О друзьях и соратниках
- Говорят, что в прошлом вы работали вместе с некоторыми высокопоставленными сотрудниками Кремля, и теперь это вам помогает в общении с Президентом?
- Для общения с Президентом посредники не нужны. Ответы на такие вопросы лежат в другой плоскости. Поручая кому-то ответственный участок, руководитель, в том числе руководитель страны, ориентируется на то, будет ли этот человек эффективен. Конечно, большое значение имеют личные взаимоотношения, но главный вопрос все же в том, кто сможет добиться каких-то результатов, а кто не сможет. На любом уровне основные проблемы с людьми, с кадрами. И так везде и всегда.
- Вы сами кому-то в личностном плане доверяете в своей администрации, в правительстве Пермского края? Есть ли у вас среди них друзья?
- Если бы я людям не доверял, то я бы с ними не работал. У каждого человека есть сильная, а есть слабая сторона. У меня, у них. Важно понимать, какие стороны являются слабыми, а какие сильными, чтобы человек играл на поле со своими сильными качествами, а не наоборот. Друзья нужны. Но не обязательно, чтобы друзья были на работе. Здесь нужны соратники - люди, которые разделяют твою идеологию и с которыми у тебя общие цели. Таких людей у нас много. Мы объединились тут в большинстве своем по идеологическим мотивам.
- Если представить нереальное, что вы не станете губернатором на второй срок, то чем тогда займетесь?
- Вы можете не беспокоиться за мое будущее. Я точно найду для себя возможности для самореализации.
- Понимаю, но вопрос: это государственная служба, бизнес?
- Работа губернатором Пермского края - это последняя моя государственная служба.
- Благодарю за беседу!
© Экспертный канал «ФедералПресс» Наталья Жукова
оригинал http://www.fedpress.ru/59/polit/vlast/id_182916.html