Порицание Платону

[branecancer]

Я безумно жалею лишь об одном - о потраченном на Платона времени. И "Федр", и "Пир" меня очень разочаровали. Читать противно, потому что постоянно забываешь, что это написано еще во времена Древней Греции, а значит глупости типа "нужно отдать предпочтение невлюбленному" и подобные апории не стоит воспринимать, как нечто серьезное - они просто

Comments

Близорукий ответ

[branecancer]

Дорогой, alter_pushkin! Очень здорово, что вы близорукостью не страдаете, ибо, кажется, зрения лишены вовсе. Во-первых, Ваш праведный гнев по поводу моего поста очень уместно сравнить с гневом Юпитера - судя по Вашим высокоинтеллектуальным ссылкам на поэзию Рембо (прошу заметить, я в своем посте не касался его поэзии: я касался декаданского эстетизма, частью которого является жизнь), вы должны на подобные "близорукие" выпады смотреть свысока, но отнюдь! 2. Тем более, довольно забавно, когда вы мое мнение сводите к некому подобию аксиоматического метода. От аксиом отталкиваются при доказательствах, а я просто выразил мнение. 3. То, что литературу я меряю моралью, я не скрываю. И это вовсе не значит, что я не вижу перспективы (в чем же она, поведайте!). Реальность такова, что моралью ее вынуждены мерять и вы, только разница между нами в том, что вы это стыдливо замалчиваете или высокомерно игнорируете, а я говорю во весь голос. Заметьте, на пост откликнулись многие, кое-кто даже поблагодарил, а значит, это не только мое мнение. При этом, что еще я, как читатель (абстрагируемся от критического подхода), должен был испытать? И какую перспективу я должен был увидеть, что я упустил? Вы можете это сформулировать? Сомневаюсь. "Близорукостью" грозят, как правило, обиженные эстеты, когда теряют всяческую аргументацию и дар речи, не так ли? 5. Если я не донес этого в своем посте, то разжевываю: МОЙ ПОСТ БЫЛ НЕ О ПРОБЛЕМАХ ГОМОСЕКСУАЛИЗМА! Это ВЫ ИХ ТУДА ПРИПЛЕЛИ! Я писал о тщетности и парадоксальности философского мышления. 6. Ваш постмодернистский тезис бо относительности истины мне очень по душе и вы его очень трогательно адаптировали к моему "близорукому" сознанию, но в следующий раз можете не трудиться. Я пойму и без по-детски дидактических цитат типа "аксиому, которая, вообще-то говоря, даже не может быть разбита, т.к. ее вовсе нет - это всего лишь ваша фантазия об этом мире". Кстати, вы мужского пола?

Re: Близорукий ответ

[algo_mejor]

Может быть, не совсем в тему,но тоже о Платоне. Программа включает также диалог "Кратил" и "Апологию Сократа"."Кратил" необычайно зануден,еле хватило сил его прочитать, он может быть интересен только тому, кто хорошо знаком с древнегреческим языком. Я вот этот язык почти не знаю и, возможно, поэтому мне показалось, что Сократ валял дурака, нёс всякую чушь, которая приходила ему в голову. Эдакая народная этимология с нагрузкой в виде запутанных сентенций о сущностях.А вот "Апология Сократа" порадовала чёткой логикой рассуждений философа и стало даже как-то жалко,что его всё-таки казнили.. Прочитайте,очень советую))

Re: Близорукий ответ

[branecancer]

Обязательно прочту "Апологию". Спасибо.

Re: Близорукий ответ

[alter_pushkin]

Куда уж нам до Юпитеров! Мы скорее скоты, "обиженные", униженные и оскорбленные эстеты, которых вкупе с РГБ и всеми библиотеками пора бы вновь сплавить на каком-нибудь кораблике в какие-нибудь далекие страны с пометкой "Аморально". Но да пусть, поиграем еще в "Совочек", нам-то не привыкать: прогибались 70 лет, еще столько же как-нибудь выдержим.
Между тем, эстеты виноваты лишь в том, что они признают искусство свободным творчеством, основанным на ВЫМЫСЛЕ. Мир произведения - это не мир реальный. Он имеет свои законы, которые устанавливает исключительно одно лицо - автор. Читатели-моралитики с удовольствием принимают условность времени и пространства в произведении. Но они с пеной у рта выбегают на улицы, завидев в тексте мат, проникнувшись сюжетом поедания говна или прознав про христа-гомосексуалиста. Мы-то действительно должны в это время нервно курить в сторонке и стыдливо констатировать: "Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные
или написанные плохо. Вот и все"(Уайльд) Потому что мы помним, что когда-то книги сжигали на площадях, руководствуясь не художественными качествами произведения, а вновь обретенной и, каазалось, такой непогрешимой моралью.
Но, действительно, что позволено быку, то не позволено Юпитеру. Если Юпитер, повествуя о проблемах философского мышления, (хотя в прошлом посте вряд ли про это) утверждает, что Ребмо "культивировал однополую любовь", то это может вызвать только справедливое негодование, т.к. не только из текстов не исходит никаких таких идей (утверждается, что ни о них речь), но из самих фактов биографии Рембо. Если я родился с тремя руками, то значит ли это, что я культивирую трехрукость? Или вы наперед знаете, что выбор Рембо обусловлен "временами и нравами"? Даже если вы в этом уверены, то я вам не поверю (если вы, конечно, не воскресший пиит).
Поэтому вы не видете преспективы, точнее искажаете ее. "Объективный критерий"("художественность") подменяется субъективной и куда более переменчиво "моралью". "Перспектива" влияния и значение этих диалогов Платона вовсе не сводится, как вы это сделали, к тому, что ими впоследствии "прикрывались" все, кому не лень.
Вы с иронией говорите про "бред" и "ОРЗ" и эстетов, но самого себя воспринимаете всерьез. Между тем, все это уже было, потому вы заслуживаете точной такой же иронии, иронии над иронией.

Re: Близорукий ответ

[branecancer]

) Да что вы так разнервничались-то? Я, ей-богу, не хотел вступать с Вами в полемику, но Вы сами меня вынуждаете, при этом, отнимаете у еня время. Я не знаю, кто Вы, не знаю Ваших литературных пристрастий, но Ваши рассуждения эфемерны и сотканы из воздуха. В прошлом посте я, кажется, Вас уже просил не писать мне прописных истин из школьного курса литературы, но Вы не вняли, поэтому, раз уж вы настолько любите бросаться спорными терминами типа "художественность" и при этом называете их объективными, то извольте выслушать мой ответ. Высокохудожественным в советское время считался роман Чернышевского "Что делать?". Сегодня он не более чем литературный памятник интеллигентской литературе 19 века. Его художественную ценность прекрасно "обозначил" Набоков. А вот самого Набокова обделили Нобелевской премией. Неужели ни одна из его работ не была достаточно "художественной"? Кстати, раз это такой "объективный" фактор, опишите, насколько художественными являются, например, посты ЖЖ. Уверен, для Вы получите огромное удовольствие, пытаясь вынести оценку, например, нашей с вами переписке. А как быть с эссеистикой? Она художественна? Если она художественна - значит наши с вами посты тоже! Термин "художественное" подвергся критике еще в 60-е и несколько устарел. Если интересно, прочтите "Критику и истину" или "S/Z" Барта или что-нибудь из Деррида. Это несколько пошатнет Ваш эстетский догматизм. Если мораль объснима с прагматической точки зрения и поэтому объективна до определенных пределов (субъективная мораль? а вам не приходило в голову раздеться и пойти гулять? вы ведь не сделаете этого?), а "художественность" иррацинально и поэтому АБСОЛЮТНО СУБЪЕКТИВНА. Еси бы книги жгли, руководствуясь критериями художественности, их бы, держу пари, не осталось вовсе. А Ваши передергивания типа "Вы предлагаете сжечь книги, а интеллигентов - на Соловки"... помилуйте, это кухонный уровень. после этих слов мне Вас уже жаль. Кстати, что вы так прицепились к Рембо? Когда я упомянул "парнасцев" в своем посте, я только хотел сказать, что Сократ до известной степени подготовил теоретическую базу декаданса. И, прежде всего, надо иметь в виду в данном случае не Рембо, судьба которого, действительно, трагична, а Верлена, который, действительно, был "обусловлен временами и нравами". Заметьте, я ведь не упоминал Оскара Уайльда. Вы до того, в конечном счете, доходите, что собственное слово "перспектива" берете в кавычки. Вы не запутались? В итоге, оказывается, что, вы под перспективой, оказывается, понимали не какой-то высокий смысл, до которого я, как мне показалось сперва, по вашему мнению, не добрел, а значение для мировой культуры - некая "перспектива влияния". Ну, тут уж увольте! Это тема для диссертации. Влияние на декаданс я уже упомянул, и оно, безусловно, - а я, между прочим, не говорил обратного, - не сводилось к оправданию собственного несоответствия требованиям цивилизации (назовем это так, раз уж понятие нравственности вас так коробит). Разве я не заглянул только что в "перспективу", связав Платона и декаданс, тем более что мотивы античности имели огромное значение и для декаданса, и для символизма? Я как раз-таки это и сделал! Ваше упоминание про ОРЗ я и не сразу понял: я его никак с эстетами не связывал, но ладно. Мне надоело объяснять свои слова. По-видимому, они действительно оказались слишком туманными. Сам виноват. В следующий раз буду конкретней.

[alter_pushkin]

Да, видать, общее терминологическое брожение в отечественном литведе касается и нашего спора, поэтому, во избежании траты вашего бесценного времени, пора сворачивать нашу светскую беседу.
Забавно, что вы просите не пересказывать вам школьный курс, но тут же его применяете. Книга Чернышевского была и остается «художественной». Другое дело, что меняется ее место, положение в литературной иерархии. И изменению этого положения способствует, кстати, мораль рассматриваемого периода. Как переменчивы общественные представления о «дурном»и «хорошем», так переменчивы и разнообразны представления самих людей: женщина в исламских странах почти полностью скрыта от чужих глаз, европеец же может позволить себе пойти на нудистский пляж. Естественно, что и реакция на то или иное поведение будет у них различной. Так же и античная литература: черты другой культуры, ее нравы могут казаться нам странным и непонятными, наше нравственное чувство может возмущаться по поводу жертвоприношений, отдельных элементов культа плодородия и т.д. Но продуктивно ли будет подходить к культурам прошлого с точки зрения современной морали? Продуктивно ли утверждать, что то лучше, а то хуже? Надо принять это как данность, как мы принимаем, например, фонетическую систему латинского, греческого, какого-либо другого мертвого языка или языка-предшественника. Да, у нас может возникать неприятие тех или иных неудобных, нелогичных правил, но у нас же не возникает желание сказать, что тот или иной процесс был плох или хорош и «приложить» его к современности.
Да, литература, прежде всего, национальна. В этом ее беда и счастье. Беда в том, что это мешает носителям языка не оригинала не только понять сам смысл произведения, но и, часто, его общее значения для самой литературы и языка страны оригинала. В этом плане примечательно, что все иностранные рейтинги, исследования интересуются как знаковыми фигурами русской литературы не Пушкиным, а Толстыми и Достоевским (беру только 19 век). В то время как для русской литературы, языка ключевой фигурой является Пушкин. Именно поэтому Нобелевская премия обладает большой долей условности. Практика последних (и не только) лет показывает, что по литературе эту премию дают не столько за «художественность», а из каких-либо иных (аморально-политических или наоборот очень моральных) соображений. Глупо мировую премию обвинять в необъективности: более объективной премией может быть только национальная.
Но должна ли быть наука национальна, если предмет ее многонационален? Если мораль априори национальна и субъективна, как выше было показано, то нет ли у науки о литературе шанса преодолеть эта национальную разрозненность и обнаружить общие законы? Кажется, что многонациональность предмета заставляет дать следующий банальный ответ: необходим поиск общих законов при учете местных вариантов. В связи с этим уточню и свою позицию о моральном критерии при восприятии текстов. Я уважаю вашу позицию за аргументированное ее изложение. Но мне кажется, что, исходя из выше обозначенной связи предмета науки и ее методов, можно сказать, что в 20-21 веке моральный критерий при изучении литературы непродуктивен, потому что сама морально-проповедническая функция, такая актуальная например, в средние века, утратила свое былое значение (а кое-где вообще лишилась его). Что же касается морального критерия при изучения прошлых эпох, то я об этом уже говорил выше: имеет значения только мораль и нравы изучаемого периода, а не настоящего.
П. с. Ремюо дорог сердцу и он, строго говоря, символист.
П. п. с. Кухня - центр вселенной в России.
П. п. п. с. Кроме вышеобозначенного все в посте понравилось и спасибо за пояснения. Про «перспективу» (любовь к кавычкам с горшка) в таком понимании вы, стало быть, правы. Извиняюсь за некоторую некорректность.

[branecancer]

Полностью с Вами согласен! Обращу Ваше внимание теперь лишь на то, что в посте присутствует сочетание "Однако все же постоянно волей-неволей пытаешься осмыслить и примерить на современность". Я не говорил, что этот подход верный. Я говорил о том, что он неизбежен. Можно его не заметить, но вытеснить из сознания никогда. "Читайте Платона, как фантастическую и страшную книгу" - возможно, я перебрал с гиперболизацией, но в конечном счете я как раз и хотел сказать, что суд с позиции современности непременно даст абсурдный, а подчас и шокирующий результат (" когда это делаешь, понимаешь, что дошел до какой-то грани, где логика либо отказывает, либо приводит в чудовищный тупик"). В общем, я рад, что мы с вами наконец-то нашли общий язык. Спасибо, что указали мне на мои ошибки. Я действительно был, слишком резок и неконкретен. О художественности и премиях мог бы еще поспорить, но думаю это уже другой разговор. А насчет морализма... "Лолита" - мой любимый роман.