Мир невыраженного диморфизма
Взято отсюда (в сокращении).
Предлагаю коллегам обсудить предложение альтернативщика.
taras-proger
Это значит, что нет сильного и слабого пола, т. е. женщины в среднем столь же сильны, как и мужчины. А у животных самки столь же сильны, как и самцы, причём в том мире это наблюдается у большинства видов. Там феминизм биологически обоснован, а право на феминизм традиционно признаётся всеми, но при этом феминизм фактически не имеет большого распространения. Графиня, способная забить мужчину кулаками и к тому же имеющая свободный доступ к оружию, предпочитает роль хранительницы домашнего очага, и там это норма. Биологическая и социальная.
prostak_1982
Это, как раз биологически и не получается обосновать. Или же нужно менять изначальную модель поведения на скрытно-гнездовую. В нашем мире матери-одиночки встречаются среди зверей, прячущих свои «родильные дома». Тогда у самки есть хоть какая-то возможность выйти за питанием. В остальных случаях живут или стаей, или же парами.
Баловная Голь
1) Половой диморфизм не выражен при одном непременном условии - отсутствие присущей практически только человеку и весьма необычной в животном мире постоянной сексуальной готовности (постоянная «течка» или «гон», как хотите). Отличить даже кота от кошки (не говоря уж о ежё и ежихе) вне течки и беременности не так просто (как минимум надо отловить и под хвост заглянуть).
2) А это означает, что не работает основной и едва ли не единственный механизм, удерживающий хомо сапиенсов в общем стаде, на котором основана вся социализация и цивилизация. Нет способа стимулировать самцов оставаться в стаде и тем более - зачем-то кормить самок и детенышей, НИЧЕГО не получая взамен. Схема «секс в обмен на продовольствие» размыкается - получаем как у большинства животных стадо, состоящее из самок с детёнышами и отдельно бродящих самцов, допускаемых к общению раз в год по обещанию (при сроках роста детей у хомо сапиенсов - так и раз в несколько лет).
3) Не факт, что при этом хомо сапиенсы разовьют хоть какую-то цивилизацию, но ежели вдруг - ничего общего с нынешней она иметь не будет (то есть будет негуманоидной, а-ля знаменитые йилане).
taras-proger
«Тогда у самки есть хоть какая-то возможность выйти за питанием. В остальных случаях живут или стаей или же парами».
А ничего, что самка с самцом могут охотиться по очереди и при равной силе/ловкости приносить равную добычу?
швамбран
У людей женщины не могут быть одинаково сильны с мужчинами, потому, что вскармливание ребёнка молоком требует развитого жирового слоя (который перерабатывается в молоко), а не развитой мускулатуры. Поэтому при равных размерах тела физически они всё равно будут проигрывать.
Отсутствие выраженного диморфизма возможно лишь, если разумные существа не млекопитающие (например - разумные рептилии или птицы).
Баловная Голь
«А ничего, что самка с самцом могут охотиться по очереди и при равной силе/ловкости приносить равную добычу?»
Засада в том, что самцу это на хрен (в буквальном смысле) не нужно.
Ну и такой пустяк вы забыли, что у нынешних хомо сапиенсов беременность + грудное вскармливание занимает ГОДЫ, а при рождении хотя бы нескольких потомков (а меньше 3-х - 4-х в дикой природе никак нельзя, вымрем-с) - БОЛЬШУЮ часть «нецивилизованной « жизни. Охотиться с пузом или с грудным за плечами как-то мудрено.
Так что Швамбран прав - нужно или немлекопитание (и вообще - незабота о потомстве, по крайней мере недолгая) - или «мир гермафродитов» а-ля Гетен у Ле Гуин.
(И не забываем, что недолгое детство - прямой запрет на цивилизацию. Учиться некогда.)
taras-proger
«Отличить даже кота от кошки (не говоря уж о ежё и ежихе) вне течки и беременности не так просто (как минимум надо отловить и под хвост заглянуть)».
Кашалота от самки можно с некоторой вероятностью >50% отличить даже по размеру. Львы заметно отличаются от львиц. И такая ситуация наблюдается у многих видов.
Баловная Голь
«Львы заметно отличаются от львиц. И такая ситуация наблюдается у многих видов».
И много львов и кашалотов создали цивилизацию?
Я вам о том и талдычу, что это - как раз типично. Для зверей. А человек уникален. Уберете его уникальность - получите ещё одну породу зверьков.
Чтобы не было непоняток - упражнение на чистую логику.
Диморфизм - НЕОБХОДИМОЕ условие цивилизации. С ДОСТАТОЧНЫМ его путать не нужно. Без него цивилизации не будет. С ним - есть шанс, человек его использовал, львы - не успели.
taras-proger
«Засада в том, что самцу это на хрен (в буквальном смысле) не нужно».
Да ну? При условии, что они живут парой и совместно растят потомство? Самец не самке добычу приносит, как в реале, а малышам. И самка тоже малышам приносит, а не самцу, а на некоторое время может отлучиться даже от грудных и сама поохотиться. По Вашей же логике самке тоже на фиг малышню кормить не надо и от сосков она их даже не отлучит, а не подпустит.
Баловная Голь
«При условии, что они живут парой и совместно растят потомство?»
Это условие Будда задал? Нафига самцу жить парой? Спросите... ну хоть медведя, хоть кошку, которая, как поётся, парой гуляет только по весне, и то пару :) дней.
«И самка тоже малышам приносит, а не самцу, а на некоторое время может отлучиться даже от грудных и сама поохотиться».
Угу. Детей у вас не было.
sigulin.maxim
«Да ну? При условии, что они живут парой и совместно растят потомство?»
Волки вам примером. Цивилизацию не построили, хотя вожаками стаи являются зачастую матерые волчицы
Рок
«то есть будет негуманоидной»
Почему негуманоидной?
Негуманоидная - это если разумный вид происходит не от гоминид. А от каких-то альтернативных головоногих, к примеру.
Тут же те же хомо. Только немного другие.
Модель возникновения цивилизации может быть такая.
Людей держаться вместе заставляет агрессивная внешняя среда, то есть одиночке выжить не возможно. Не просто сложно, а именно невозможно. От слова совсем. Поэтому приходится держаться в месте, так как группа имеет уже хорошие шансы на выживание. И приходится трудится на благо группы, ибо выживание группы - твое личное выживание. «Сачков» будут просто изгонять, ведь они бесполезны. А изгнание = смерть. А одиночка, как бы силен не был, всей группе противостоять не сможет.
Поэтому высокий коллективизм (но, как, ни странно проистекающий от личного эгоизма - жить и кушать хочется).
Самцы и самки физически равны (по условиям ТС). Секс, видимо, в виде промискуитета. Эдакая большая шведская семья. Нет ни матриархата, ни патриархата.
Самки с детенышами защищаются всей группой, и о них заботится вся группа.
taras-proger
«И много львов и кашалотов создали цивилизацию? Я вам о том и талдычу, что это - как раз типично. Для зверей. А человек уникален. Уберете его уникальность - получите ещё одну породу зверьков».
И в чём же уникальность? У человека точно также женщины отличаются от мужчин даже по росту, как и у кашалотов самки от самцов. Но цивилизацию создал именно один из таких видов, и как раз ни один из видов, у которых различие не значимо, не создал не только цивилизацию, но даже до обезьяньего уровня не поднялся. Млекопитающих таких большинство, пресмыкающиеся вообще все, только у них различие обратное, самки крупней и сильней, чем самцы, что среди млекопитающих наблюдается только у слонов и гиен. У рыб этого вообще нет. Но у всех пресмыкающихся есть период кладки, у всех млекопитающих, кроме приматов - гон, а у рыб - нерест. То есть гон и с диморфизмом ни как не коррелирует. Так вот, в том мире статистически значимое различие в силе, весе и размере - экзотика, разумен один из видов, у которого эти различия статистически не значимы, как у рыб. На Земле цивилизацию создал потомок обезьяны, существо стайное. Рыбы стайные. В чём подвох? Там тоже стайный вид разумен, но не рыба, а млекопитающее, только по земным меркам очень не обычное. Чем вызвано различие межу полами в силе? Ровно два варианта:
1. Матерями-одиночками, которые должны заботиться и о себе, и о потомстве, а для этого быть сильней, чем самцы, озабоченные лишь ритуальными, схватками, но не защитой детёнышей.
2. Различием социальных ролей, когда самка кормит детёныша молоком, а самец и самку кормит мясом, и защищает и самку, и потомство.
Человек того мира - потомок стайной обезьяны, чьи стаи имели сложную внутреннюю организацию и делились на разнообразные группы, включая пары, так что матери-одиночки - это не человеческие женщины. Но в то же время до цивилизации не было роли защитника семьи, а была роль защитника только молодняка, даже птицы в основном по очереди высиживают яйца, при этом самка охотится сама, пока самец отдыхает и греет яйца, а не ест половину добычи самца. Разумный же вид, создав культуру, сообразил, что беременная воительница подвергает потомство большему риску, чем воин, женатый на беременной хранительнице очага и именно отсюда пошло вытеснение женщин именно из опасных областей деятельности. У биологически уже сформированного вида. В дикой природе самка не может исключить риск, для этого нужна эффективная охрана, а значит сложное взаимодействие между множеством охранников. То есть нужна организованная оборонительная армия. И пока её нет, самка будет последним рубежом обороны будущего потомства. А чтоб она могла в этом плане представлять из себя хоть что-то нельзя тупо лежать в логове, пока самец охотится. А когда уже есть хотя бы племя, то можно организовать оборону, при которой случайное нападение на беременных женщин исключено, а не случайное возможно лишь при полном разгроме.
«Угу. Детей у вас не было».
У меня кормящая студентка была. Не просто студентка-мать, а именно кормящая, то есть на тот момент у неё был младенец. Но ходить на занятия ей это не мешало. Я же сказал: на какое-то время, а не на весь день.
«Спросите... ну хоть медведя, хоть кошку, которая, как поётся, парой гуляет только по весне, и то пару :) дней».
То-то львы живут прайдами и самцы больше львиц по размерам на столько, что это бросается в глаза безо всяких грив. Тоже ведь вполне коты.
«Диморфизм - НЕОБХОДИМОЕ условие цивилизации. С ДОСТАТОЧНЫМ его путать не нужно. Без него цивилизации не будет. С ним - есть шанс, человек его использовал, львы - не успели»
Необходимое условие - иерархия внутри стаи, а не половые различия. А Вы вообще то пытаетесь доказать, что диморфизм - достаточное препятствие, возникающее вопреки поведению особей.
Баловная Голь
«Негуманоидная - это если разумный вид происходит не от гоминид».
Психика у них (врожденные модели поведения) будет иная. Гуманоидность ЦИВИЛИЗАЦИИ определяется именно этим, а не строением тела. Те же собаки именно как общество, стая - практически гуманоидны, потому так легко встраиваются в нашу цивилизацию. Речь именно о цивилизации, а не о биологии.
Впрочем, отсутствие диморфизма - достаточно сильно нарушение и чисто биологической гуманоидности.
«ни один из видов, у которых различие не значимо, не создал не только цивилизацию, но даже до обезьяньего уровня не поднялся».
Тут у нас полный консенсус - непонятно только, в чем профит темы, где человек и до обезьяньего уровня не поднялся?
taras-proger
«На фига самцу жить парой?»
Ради выживания потомства. Волки образуют пары даже внутри стай, что по идее избыточно. Ну вот именно такой вид стал разумным и в реале тоже. Только там в паре больше очередность поделена, чем роли.
«Тут у нас полный консенсус - непонятно только, в чем профит темы, где человек и до обезьяньего уровня не поднялся?»
Вы не поняли. У нас ни один из таких видов не поднялся даже до обезьяньего уровня, развилка в том, что там такие - почти все виды, один из них создал цивилизацию, а до обезьяны не развился ни один из остальных. Там сильный пол есть только у змей, ящериц и крокодилов, и это самки.
prostak_1982
«Эдакая большая шведская семья. Нет ни матриархата, ни патриархата. Самки с детенышами защищаются всей группой, и о них заботится вся группа».
Тогда зачем самкам большая сила?
Уменьшаем мускульный фактор, увеличиваем фактор жирности молока, ребенок становится сильнее, лучше развивается. Поддержание мышц тоже требует энергии и питания.
Как раз племенное хозяйство и будет увеличивать диморфизм.
Зато индивидуалистичность субъектов заставляет самок бегать, прыгать и охотиться наравне с самцами. Но сверхиндивидуалисты цивилизаций не строят.
taras-proger
«Психика у них (врожденные модели поведения) будет иная. Гуманоидность ЦИВИЛИЗАЦИИ определяется именно этим, а не строением тела. Те же собаки именно как общество, стая - практически гуманоидны, потому так легко встраиваются в нашу цивилизацию. Речь именно о цивилизации, а не о биологии».
Так в том и суть. Разумный вид - лишь условно люди, психология у них абсолютно другая, начиная с того, что право на феминизм традиционно признаётся, но даже очень сильную женщину всё равно защищает мужчина, пока она именно сама не возьмёт в руки оружие по собственной инициативе. И уравнивается с мужчиной не фактом равных физических возможностей, а именно этим одним действием. А ещё с равной вероятностью можно встретить мужскую бригаду шпалоукладчиков, женскую, или смешанную и ни одного мужчину этим обстоятельством устыдить невозможно, в отличие от реала. Потому что женщины столь же сильны в среднем. И биология у них тоже другая. Гуманоидны они лишь внешне.
«Тогда зачем самкам большая сила?»
Да за тем, что там очень агрессивная среда, любая самка вынуждена защищаться, потому что любое логово будет найдено представителем другого хищного вида. И только лишь разумное племя, создав прообраз армии, может надёжно защитить женщин, но к этому времени вид уже сформирован и женщина эволюционно оказалась сильной. Далее же на протяжении всей письменной истории женщины из опасных областей деятельности вытесняются. Но именно опасных для жизни, а не трудных в плане сколько приложить Ньютон.
prostak_1982
Хм, побольше самцов в каждом помете. Они и будут заменой одной самки. Полиандрия, однако, как у гиен.
Баловная Голь
В качестве сухого остатка тут можно логически вывести, что у нынешних хомо сапиенсов ГРУППОВОЙ (региональный, расовый, национальный, семейный, индивидуальный и т.п.) разброс характеристик, пожалуй что, выше, чем половой. То есть средняя негритянка выше и сильнее (и чернее :) ) не только средней вьетнамки, но и среднего вьетнамца.
Что, впрочем, общеизвестно и не альтернативно... Хммм... сделать всех людей одинаковыми? Пожалуй, не смогут так широко расселиться, будет полупустая Земля.
«Да за тем, что там очень агрессивная среда, любая самка вынуждена защищаться, потому что любое логово будет найдено представителем другого хищного вида. И только лишь разумное племя, создав прообраз армии...»
Сперва этому племени ещё нужно СТАТЬ разумным (а уж прообраз армии - это однозначно цивилизация, и продвинутая - армию кормить надо, даже для прообраза армии нужен прообраз высокоэффективного хозяйства).
В таких суровых условиях шансы стать разумными крайне сомнительны. Да и шансы просто достаточно размножиться. Ибо «протоармия» (или «полиандрия» коллеги Простака) выключается из процесса размножения. Могла бы помочь специализация тех самок, которые всё же размножаются, в особо плодовитых маток - но... это вернулся половой диморфизм (а то и тримофизм, как у пчел), да ещё безмерно усиленный...
prostak_1982
«Ибо «протоармия» (или «полиандрия» коллеги Простака) выключается из процесса размножения».
Ну, не уверен, что полиандрия выключается из процесса размножения. Выводок 5 особей. 4 самца, 1 самка. Быстро развиваются, в результате, к 3-4 году уже возможно размножение. Но из 4 самцов выжил 1 - сильнейший. Отдал свои гены дальше и т. д. Из следующего выводка шансов выжить уже больше у 2 самцов...
Другое дело, что самка тогда превращается в ходячий инкубатор, который постоянно охраняется самцами. Племя состоит из 3-4 самок и пропорционального количества самцов, раз уж условия такие агрессивные. Но это диморфизм, вообще перешедший в терминальную фазу.
taras-proger
«В таких суровых условиях шансы стать разумными крайне сомнительны».
А ничего, что организованное племя хищников будет доминировать как стая суперхищников, и чем ближе оно к указанному состоянию, тем ближе и к доминированию? Условия тем самым и облегчаются. Но половой гормон в роли стероида - это очень ранняя развилка, которая там уже не произошла, а произошла как раз на Земле, а развитие мозга происходит позже.
prostak_1982
А ничего, что организованной стае суперхищников не нужно думать? У них все на инстинктах.
Вот, недавно напомнили про суперхищника Ти-рекса, он умом не блистал.
Нкоро_
«Диморфизм - НЕОБХОДИМОЕ условие цивилизации».
Не так. Специализация и сотрудничество - да, а х-морфизм нет. Специализация у разумного существа может работать без физического приспособления. В этом есть даже преимущества - нужные особи всегда под рукой.
Добавьте человеку способность есть любую пищу через несколько дней, а не год после рождения - и тут же диморфизм у людей быстро (в эволюционном смысле быстро) пойдет на убыль.
taras-proger
Но доминирующим хищником этот вид становится очень поздно. Не в эпоху пещерных людей, а уже на этапе письменной истории. Кроме того, это давно эффективные охотники. Мяса столько, что пропадает, но в то же время пока не создали не только язык, но и хоть какие-то уставы и законы и пока не выработаны эффективные способы взаимодействия солдат/дозорных, гибнет и много охотников, и даже ещё больше оставшихся в логове женщин. Как охотники они давно эффективны, а защищать хоть кого-то научились на этапе письменной истории. А охотничье хозяйство - тоже хозяйство.
«Добавьте человеку способность есть любую пищу через несколько дней, а не год после рождения - и тут же диморфизм у людей быстро (в эволюционном смысле быстро) пойдет на убыль».
Ещё разумных живородящих динозавров предложите. Именно долгое детство необходимо для развития цивилизации, а так выпнул через неделю сразу сотни три малышей за порог и к вечеру выжившие - уже «взрослые», но ещё глупые. Каким образом затащить их в школу?
«А ничего, что организованной стае суперхищников не нужно думать? У них все на инстинктах. Вот, недавно напомнили про суперхищника Ти-рекса, он умом не блистал».
Нужно. Именно разум обеспечивает столь сложную организацию. Тиранозавр доминировал за счёт грубой физической силы, когтей и зубов. Здесь суперхищник - всё племя целиком, а не каждый его член, запрограммировать столь сложные инстинкты - это многие квадриллионы лет, сознательные реакции формируются быстрей, а их сложность ограничена памятью, быстродействием мозга и фактом наличия сознания. Гениев не рассматриваем, они уникальны.
prostak_1982
Львицы загонным методом охотятся, но они неразумны. И цивилизацию не построили.
Нкоро_
«Ещё разумных живородящих динозавров предложите».
Выше уже предлагали. Я ведь не требую отказаться от долгого детства, я требую сделать питание молоком менее важным, за счет чего следить за детьми сможет любой член племени, не обязательно женщина.
В пределе, конечно, немлекопитающий гермафродит - им диморфизм вообще не нужен.
Рок
Ага, что-то типа того.
Или даже не гермафродит, а вообще бесполое существо.
Просто Некромант
Хм, мне пока что описание стаи-суперхищника напоминает муравьёв, только живущих многократно меньшим числом.
Баловная Голь
«Добавьте человеку способность есть любую пищу через несколько дней, а не год после рождения - и тут же диморфизм у людей быстро (в эволюционном смысле быстро) пойдет на убыль».
Вместе с разумностью и цивилизацией. Длительное детство - обязательное условие. Посильнее диморфизма. Собственно, диморфизм - следствие длинного детства.
«Я ведь не требую отказаться от долгого детства, я требую сделать питание молоком менее важным, за счет чего следить за детьми сможет любой член племени, не обязательно женщина».
Вы удивитесь, но за детьми нужно не только «следить» - с ними нужно активно общаться. Первые годы - ОЧЕНЬ много. Тем самым их развивая. И делать это должен не кто попало посменно, а даже не просто женщина, а мама рОдная. Воспитанники детдомов, увы, в среднем сильно проигрывают «родным» деткам по развитию вообще и по социализации в особенности.
Пока, коллеги, все предложения сводятся в итоге к жертвованию развитием ради непонятной абстрактной идеи «феминизма». Эволюция не увлекается абстракциями, увы и ах.
Вообще что специализация - основа прогресса - вроде никто не спорит, но как доходит до частного случая - вечно почему-то хочется установить взаимозаменяемость винтиков... увы, даже муравьи не взаимозаменяемы.
Рок
Тут «даже» не подходит. Как раз муравьи высокоспециализированы эволюционно, поэтому незаменяемы в принципе. Задачи каждой касты определены биологически.
Баловная Голь
Вот и я о том же.
Есть такое эмпирическое правило - природа сопротивляется глупости, поэтому всякая попытка устранить нормальное природное неравенство в итоге приводит к гораздо бОльшему неравенству.
Лаларту
...
2) Среди позвоночных диморфизм зависит в первую очередь от одного условия - дерутся ли самцы за самок. Если да - самцы крупнее, если нет - чаще наоборот. Другие причины гораздо менее важны, ну а наличие периода гона вообще не в тему.
3) Из описанных физических данных, принимая детство как у человека, неизбежно следует полигамная семья примерно как у хайлайновских лунян. А из нее - уже вполне нечеловеческие особенности психики. Посему бездумно приписывать подобному обществу разнообразные человеческие обычаи некорректно.
Предлагаю коллегам обсудить предложение альтернативщика.
taras-proger
Это значит, что нет сильного и слабого пола, т. е. женщины в среднем столь же сильны, как и мужчины. А у животных самки столь же сильны, как и самцы, причём в том мире это наблюдается у большинства видов. Там феминизм биологически обоснован, а право на феминизм традиционно признаётся всеми, но при этом феминизм фактически не имеет большого распространения. Графиня, способная забить мужчину кулаками и к тому же имеющая свободный доступ к оружию, предпочитает роль хранительницы домашнего очага, и там это норма. Биологическая и социальная.
prostak_1982
Это, как раз биологически и не получается обосновать. Или же нужно менять изначальную модель поведения на скрытно-гнездовую. В нашем мире матери-одиночки встречаются среди зверей, прячущих свои «родильные дома». Тогда у самки есть хоть какая-то возможность выйти за питанием. В остальных случаях живут или стаей, или же парами.
Баловная Голь
1) Половой диморфизм не выражен при одном непременном условии - отсутствие присущей практически только человеку и весьма необычной в животном мире постоянной сексуальной готовности (постоянная «течка» или «гон», как хотите). Отличить даже кота от кошки (не говоря уж о ежё и ежихе) вне течки и беременности не так просто (как минимум надо отловить и под хвост заглянуть).
2) А это означает, что не работает основной и едва ли не единственный механизм, удерживающий хомо сапиенсов в общем стаде, на котором основана вся социализация и цивилизация. Нет способа стимулировать самцов оставаться в стаде и тем более - зачем-то кормить самок и детенышей, НИЧЕГО не получая взамен. Схема «секс в обмен на продовольствие» размыкается - получаем как у большинства животных стадо, состоящее из самок с детёнышами и отдельно бродящих самцов, допускаемых к общению раз в год по обещанию (при сроках роста детей у хомо сапиенсов - так и раз в несколько лет).
3) Не факт, что при этом хомо сапиенсы разовьют хоть какую-то цивилизацию, но ежели вдруг - ничего общего с нынешней она иметь не будет (то есть будет негуманоидной, а-ля знаменитые йилане).
taras-proger
«Тогда у самки есть хоть какая-то возможность выйти за питанием. В остальных случаях живут или стаей или же парами».
А ничего, что самка с самцом могут охотиться по очереди и при равной силе/ловкости приносить равную добычу?
швамбран
У людей женщины не могут быть одинаково сильны с мужчинами, потому, что вскармливание ребёнка молоком требует развитого жирового слоя (который перерабатывается в молоко), а не развитой мускулатуры. Поэтому при равных размерах тела физически они всё равно будут проигрывать.
Отсутствие выраженного диморфизма возможно лишь, если разумные существа не млекопитающие (например - разумные рептилии или птицы).
Баловная Голь
«А ничего, что самка с самцом могут охотиться по очереди и при равной силе/ловкости приносить равную добычу?»
Засада в том, что самцу это на хрен (в буквальном смысле) не нужно.
Ну и такой пустяк вы забыли, что у нынешних хомо сапиенсов беременность + грудное вскармливание занимает ГОДЫ, а при рождении хотя бы нескольких потомков (а меньше 3-х - 4-х в дикой природе никак нельзя, вымрем-с) - БОЛЬШУЮ часть «нецивилизованной « жизни. Охотиться с пузом или с грудным за плечами как-то мудрено.
Так что Швамбран прав - нужно или немлекопитание (и вообще - незабота о потомстве, по крайней мере недолгая) - или «мир гермафродитов» а-ля Гетен у Ле Гуин.
(И не забываем, что недолгое детство - прямой запрет на цивилизацию. Учиться некогда.)
taras-proger
«Отличить даже кота от кошки (не говоря уж о ежё и ежихе) вне течки и беременности не так просто (как минимум надо отловить и под хвост заглянуть)».
Кашалота от самки можно с некоторой вероятностью >50% отличить даже по размеру. Львы заметно отличаются от львиц. И такая ситуация наблюдается у многих видов.
Баловная Голь
«Львы заметно отличаются от львиц. И такая ситуация наблюдается у многих видов».
И много львов и кашалотов создали цивилизацию?
Я вам о том и талдычу, что это - как раз типично. Для зверей. А человек уникален. Уберете его уникальность - получите ещё одну породу зверьков.
Чтобы не было непоняток - упражнение на чистую логику.
Диморфизм - НЕОБХОДИМОЕ условие цивилизации. С ДОСТАТОЧНЫМ его путать не нужно. Без него цивилизации не будет. С ним - есть шанс, человек его использовал, львы - не успели.
taras-proger
«Засада в том, что самцу это на хрен (в буквальном смысле) не нужно».
Да ну? При условии, что они живут парой и совместно растят потомство? Самец не самке добычу приносит, как в реале, а малышам. И самка тоже малышам приносит, а не самцу, а на некоторое время может отлучиться даже от грудных и сама поохотиться. По Вашей же логике самке тоже на фиг малышню кормить не надо и от сосков она их даже не отлучит, а не подпустит.
Баловная Голь
«При условии, что они живут парой и совместно растят потомство?»
Это условие Будда задал? Нафига самцу жить парой? Спросите... ну хоть медведя, хоть кошку, которая, как поётся, парой гуляет только по весне, и то пару :) дней.
«И самка тоже малышам приносит, а не самцу, а на некоторое время может отлучиться даже от грудных и сама поохотиться».
Угу. Детей у вас не было.
sigulin.maxim
«Да ну? При условии, что они живут парой и совместно растят потомство?»
Волки вам примером. Цивилизацию не построили, хотя вожаками стаи являются зачастую матерые волчицы
Рок
«то есть будет негуманоидной»
Почему негуманоидной?
Негуманоидная - это если разумный вид происходит не от гоминид. А от каких-то альтернативных головоногих, к примеру.
Тут же те же хомо. Только немного другие.
Модель возникновения цивилизации может быть такая.
Людей держаться вместе заставляет агрессивная внешняя среда, то есть одиночке выжить не возможно. Не просто сложно, а именно невозможно. От слова совсем. Поэтому приходится держаться в месте, так как группа имеет уже хорошие шансы на выживание. И приходится трудится на благо группы, ибо выживание группы - твое личное выживание. «Сачков» будут просто изгонять, ведь они бесполезны. А изгнание = смерть. А одиночка, как бы силен не был, всей группе противостоять не сможет.
Поэтому высокий коллективизм (но, как, ни странно проистекающий от личного эгоизма - жить и кушать хочется).
Самцы и самки физически равны (по условиям ТС). Секс, видимо, в виде промискуитета. Эдакая большая шведская семья. Нет ни матриархата, ни патриархата.
Самки с детенышами защищаются всей группой, и о них заботится вся группа.
taras-proger
«И много львов и кашалотов создали цивилизацию? Я вам о том и талдычу, что это - как раз типично. Для зверей. А человек уникален. Уберете его уникальность - получите ещё одну породу зверьков».
И в чём же уникальность? У человека точно также женщины отличаются от мужчин даже по росту, как и у кашалотов самки от самцов. Но цивилизацию создал именно один из таких видов, и как раз ни один из видов, у которых различие не значимо, не создал не только цивилизацию, но даже до обезьяньего уровня не поднялся. Млекопитающих таких большинство, пресмыкающиеся вообще все, только у них различие обратное, самки крупней и сильней, чем самцы, что среди млекопитающих наблюдается только у слонов и гиен. У рыб этого вообще нет. Но у всех пресмыкающихся есть период кладки, у всех млекопитающих, кроме приматов - гон, а у рыб - нерест. То есть гон и с диморфизмом ни как не коррелирует. Так вот, в том мире статистически значимое различие в силе, весе и размере - экзотика, разумен один из видов, у которого эти различия статистически не значимы, как у рыб. На Земле цивилизацию создал потомок обезьяны, существо стайное. Рыбы стайные. В чём подвох? Там тоже стайный вид разумен, но не рыба, а млекопитающее, только по земным меркам очень не обычное. Чем вызвано различие межу полами в силе? Ровно два варианта:
1. Матерями-одиночками, которые должны заботиться и о себе, и о потомстве, а для этого быть сильней, чем самцы, озабоченные лишь ритуальными, схватками, но не защитой детёнышей.
2. Различием социальных ролей, когда самка кормит детёныша молоком, а самец и самку кормит мясом, и защищает и самку, и потомство.
Человек того мира - потомок стайной обезьяны, чьи стаи имели сложную внутреннюю организацию и делились на разнообразные группы, включая пары, так что матери-одиночки - это не человеческие женщины. Но в то же время до цивилизации не было роли защитника семьи, а была роль защитника только молодняка, даже птицы в основном по очереди высиживают яйца, при этом самка охотится сама, пока самец отдыхает и греет яйца, а не ест половину добычи самца. Разумный же вид, создав культуру, сообразил, что беременная воительница подвергает потомство большему риску, чем воин, женатый на беременной хранительнице очага и именно отсюда пошло вытеснение женщин именно из опасных областей деятельности. У биологически уже сформированного вида. В дикой природе самка не может исключить риск, для этого нужна эффективная охрана, а значит сложное взаимодействие между множеством охранников. То есть нужна организованная оборонительная армия. И пока её нет, самка будет последним рубежом обороны будущего потомства. А чтоб она могла в этом плане представлять из себя хоть что-то нельзя тупо лежать в логове, пока самец охотится. А когда уже есть хотя бы племя, то можно организовать оборону, при которой случайное нападение на беременных женщин исключено, а не случайное возможно лишь при полном разгроме.
«Угу. Детей у вас не было».
У меня кормящая студентка была. Не просто студентка-мать, а именно кормящая, то есть на тот момент у неё был младенец. Но ходить на занятия ей это не мешало. Я же сказал: на какое-то время, а не на весь день.
«Спросите... ну хоть медведя, хоть кошку, которая, как поётся, парой гуляет только по весне, и то пару :) дней».
То-то львы живут прайдами и самцы больше львиц по размерам на столько, что это бросается в глаза безо всяких грив. Тоже ведь вполне коты.
«Диморфизм - НЕОБХОДИМОЕ условие цивилизации. С ДОСТАТОЧНЫМ его путать не нужно. Без него цивилизации не будет. С ним - есть шанс, человек его использовал, львы - не успели»
Необходимое условие - иерархия внутри стаи, а не половые различия. А Вы вообще то пытаетесь доказать, что диморфизм - достаточное препятствие, возникающее вопреки поведению особей.
Баловная Голь
«Негуманоидная - это если разумный вид происходит не от гоминид».
Психика у них (врожденные модели поведения) будет иная. Гуманоидность ЦИВИЛИЗАЦИИ определяется именно этим, а не строением тела. Те же собаки именно как общество, стая - практически гуманоидны, потому так легко встраиваются в нашу цивилизацию. Речь именно о цивилизации, а не о биологии.
Впрочем, отсутствие диморфизма - достаточно сильно нарушение и чисто биологической гуманоидности.
«ни один из видов, у которых различие не значимо, не создал не только цивилизацию, но даже до обезьяньего уровня не поднялся».
Тут у нас полный консенсус - непонятно только, в чем профит темы, где человек и до обезьяньего уровня не поднялся?
taras-proger
«На фига самцу жить парой?»
Ради выживания потомства. Волки образуют пары даже внутри стай, что по идее избыточно. Ну вот именно такой вид стал разумным и в реале тоже. Только там в паре больше очередность поделена, чем роли.
«Тут у нас полный консенсус - непонятно только, в чем профит темы, где человек и до обезьяньего уровня не поднялся?»
Вы не поняли. У нас ни один из таких видов не поднялся даже до обезьяньего уровня, развилка в том, что там такие - почти все виды, один из них создал цивилизацию, а до обезьяны не развился ни один из остальных. Там сильный пол есть только у змей, ящериц и крокодилов, и это самки.
prostak_1982
«Эдакая большая шведская семья. Нет ни матриархата, ни патриархата. Самки с детенышами защищаются всей группой, и о них заботится вся группа».
Тогда зачем самкам большая сила?
Уменьшаем мускульный фактор, увеличиваем фактор жирности молока, ребенок становится сильнее, лучше развивается. Поддержание мышц тоже требует энергии и питания.
Как раз племенное хозяйство и будет увеличивать диморфизм.
Зато индивидуалистичность субъектов заставляет самок бегать, прыгать и охотиться наравне с самцами. Но сверхиндивидуалисты цивилизаций не строят.
taras-proger
«Психика у них (врожденные модели поведения) будет иная. Гуманоидность ЦИВИЛИЗАЦИИ определяется именно этим, а не строением тела. Те же собаки именно как общество, стая - практически гуманоидны, потому так легко встраиваются в нашу цивилизацию. Речь именно о цивилизации, а не о биологии».
Так в том и суть. Разумный вид - лишь условно люди, психология у них абсолютно другая, начиная с того, что право на феминизм традиционно признаётся, но даже очень сильную женщину всё равно защищает мужчина, пока она именно сама не возьмёт в руки оружие по собственной инициативе. И уравнивается с мужчиной не фактом равных физических возможностей, а именно этим одним действием. А ещё с равной вероятностью можно встретить мужскую бригаду шпалоукладчиков, женскую, или смешанную и ни одного мужчину этим обстоятельством устыдить невозможно, в отличие от реала. Потому что женщины столь же сильны в среднем. И биология у них тоже другая. Гуманоидны они лишь внешне.
«Тогда зачем самкам большая сила?»
Да за тем, что там очень агрессивная среда, любая самка вынуждена защищаться, потому что любое логово будет найдено представителем другого хищного вида. И только лишь разумное племя, создав прообраз армии, может надёжно защитить женщин, но к этому времени вид уже сформирован и женщина эволюционно оказалась сильной. Далее же на протяжении всей письменной истории женщины из опасных областей деятельности вытесняются. Но именно опасных для жизни, а не трудных в плане сколько приложить Ньютон.
prostak_1982
Хм, побольше самцов в каждом помете. Они и будут заменой одной самки. Полиандрия, однако, как у гиен.
Баловная Голь
В качестве сухого остатка тут можно логически вывести, что у нынешних хомо сапиенсов ГРУППОВОЙ (региональный, расовый, национальный, семейный, индивидуальный и т.п.) разброс характеристик, пожалуй что, выше, чем половой. То есть средняя негритянка выше и сильнее (и чернее :) ) не только средней вьетнамки, но и среднего вьетнамца.
Что, впрочем, общеизвестно и не альтернативно... Хммм... сделать всех людей одинаковыми? Пожалуй, не смогут так широко расселиться, будет полупустая Земля.
«Да за тем, что там очень агрессивная среда, любая самка вынуждена защищаться, потому что любое логово будет найдено представителем другого хищного вида. И только лишь разумное племя, создав прообраз армии...»
Сперва этому племени ещё нужно СТАТЬ разумным (а уж прообраз армии - это однозначно цивилизация, и продвинутая - армию кормить надо, даже для прообраза армии нужен прообраз высокоэффективного хозяйства).
В таких суровых условиях шансы стать разумными крайне сомнительны. Да и шансы просто достаточно размножиться. Ибо «протоармия» (или «полиандрия» коллеги Простака) выключается из процесса размножения. Могла бы помочь специализация тех самок, которые всё же размножаются, в особо плодовитых маток - но... это вернулся половой диморфизм (а то и тримофизм, как у пчел), да ещё безмерно усиленный...
prostak_1982
«Ибо «протоармия» (или «полиандрия» коллеги Простака) выключается из процесса размножения».
Ну, не уверен, что полиандрия выключается из процесса размножения. Выводок 5 особей. 4 самца, 1 самка. Быстро развиваются, в результате, к 3-4 году уже возможно размножение. Но из 4 самцов выжил 1 - сильнейший. Отдал свои гены дальше и т. д. Из следующего выводка шансов выжить уже больше у 2 самцов...
Другое дело, что самка тогда превращается в ходячий инкубатор, который постоянно охраняется самцами. Племя состоит из 3-4 самок и пропорционального количества самцов, раз уж условия такие агрессивные. Но это диморфизм, вообще перешедший в терминальную фазу.
taras-proger
«В таких суровых условиях шансы стать разумными крайне сомнительны».
А ничего, что организованное племя хищников будет доминировать как стая суперхищников, и чем ближе оно к указанному состоянию, тем ближе и к доминированию? Условия тем самым и облегчаются. Но половой гормон в роли стероида - это очень ранняя развилка, которая там уже не произошла, а произошла как раз на Земле, а развитие мозга происходит позже.
prostak_1982
А ничего, что организованной стае суперхищников не нужно думать? У них все на инстинктах.
Вот, недавно напомнили про суперхищника Ти-рекса, он умом не блистал.
Нкоро_
«Диморфизм - НЕОБХОДИМОЕ условие цивилизации».
Не так. Специализация и сотрудничество - да, а х-морфизм нет. Специализация у разумного существа может работать без физического приспособления. В этом есть даже преимущества - нужные особи всегда под рукой.
Добавьте человеку способность есть любую пищу через несколько дней, а не год после рождения - и тут же диморфизм у людей быстро (в эволюционном смысле быстро) пойдет на убыль.
taras-proger
Но доминирующим хищником этот вид становится очень поздно. Не в эпоху пещерных людей, а уже на этапе письменной истории. Кроме того, это давно эффективные охотники. Мяса столько, что пропадает, но в то же время пока не создали не только язык, но и хоть какие-то уставы и законы и пока не выработаны эффективные способы взаимодействия солдат/дозорных, гибнет и много охотников, и даже ещё больше оставшихся в логове женщин. Как охотники они давно эффективны, а защищать хоть кого-то научились на этапе письменной истории. А охотничье хозяйство - тоже хозяйство.
«Добавьте человеку способность есть любую пищу через несколько дней, а не год после рождения - и тут же диморфизм у людей быстро (в эволюционном смысле быстро) пойдет на убыль».
Ещё разумных живородящих динозавров предложите. Именно долгое детство необходимо для развития цивилизации, а так выпнул через неделю сразу сотни три малышей за порог и к вечеру выжившие - уже «взрослые», но ещё глупые. Каким образом затащить их в школу?
«А ничего, что организованной стае суперхищников не нужно думать? У них все на инстинктах. Вот, недавно напомнили про суперхищника Ти-рекса, он умом не блистал».
Нужно. Именно разум обеспечивает столь сложную организацию. Тиранозавр доминировал за счёт грубой физической силы, когтей и зубов. Здесь суперхищник - всё племя целиком, а не каждый его член, запрограммировать столь сложные инстинкты - это многие квадриллионы лет, сознательные реакции формируются быстрей, а их сложность ограничена памятью, быстродействием мозга и фактом наличия сознания. Гениев не рассматриваем, они уникальны.
prostak_1982
Львицы загонным методом охотятся, но они неразумны. И цивилизацию не построили.
Нкоро_
«Ещё разумных живородящих динозавров предложите».
Выше уже предлагали. Я ведь не требую отказаться от долгого детства, я требую сделать питание молоком менее важным, за счет чего следить за детьми сможет любой член племени, не обязательно женщина.
В пределе, конечно, немлекопитающий гермафродит - им диморфизм вообще не нужен.
Рок
Ага, что-то типа того.
Или даже не гермафродит, а вообще бесполое существо.
Просто Некромант
Хм, мне пока что описание стаи-суперхищника напоминает муравьёв, только живущих многократно меньшим числом.
Баловная Голь
«Добавьте человеку способность есть любую пищу через несколько дней, а не год после рождения - и тут же диморфизм у людей быстро (в эволюционном смысле быстро) пойдет на убыль».
Вместе с разумностью и цивилизацией. Длительное детство - обязательное условие. Посильнее диморфизма. Собственно, диморфизм - следствие длинного детства.
«Я ведь не требую отказаться от долгого детства, я требую сделать питание молоком менее важным, за счет чего следить за детьми сможет любой член племени, не обязательно женщина».
Вы удивитесь, но за детьми нужно не только «следить» - с ними нужно активно общаться. Первые годы - ОЧЕНЬ много. Тем самым их развивая. И делать это должен не кто попало посменно, а даже не просто женщина, а мама рОдная. Воспитанники детдомов, увы, в среднем сильно проигрывают «родным» деткам по развитию вообще и по социализации в особенности.
Пока, коллеги, все предложения сводятся в итоге к жертвованию развитием ради непонятной абстрактной идеи «феминизма». Эволюция не увлекается абстракциями, увы и ах.
Вообще что специализация - основа прогресса - вроде никто не спорит, но как доходит до частного случая - вечно почему-то хочется установить взаимозаменяемость винтиков... увы, даже муравьи не взаимозаменяемы.
Рок
Тут «даже» не подходит. Как раз муравьи высокоспециализированы эволюционно, поэтому незаменяемы в принципе. Задачи каждой касты определены биологически.
Баловная Голь
Вот и я о том же.
Есть такое эмпирическое правило - природа сопротивляется глупости, поэтому всякая попытка устранить нормальное природное неравенство в итоге приводит к гораздо бОльшему неравенству.
Лаларту
...
2) Среди позвоночных диморфизм зависит в первую очередь от одного условия - дерутся ли самцы за самок. Если да - самцы крупнее, если нет - чаще наоборот. Другие причины гораздо менее важны, ну а наличие периода гона вообще не в тему.
3) Из описанных физических данных, принимая детство как у человека, неизбежно следует полигамная семья примерно как у хайлайновских лунян. А из нее - уже вполне нечеловеческие особенности психики. Посему бездумно приписывать подобному обществу разнообразные человеческие обычаи некорректно.