"Вайтопия"
Предисловие к статье ниже - вообще понятно стремление людей жить группами, «с себе подобными», так у меня сразу в голове всплывают словосочетания «китайский квартал», «негритянского гетто», «Пуритане основали Бостон, квакеры основали Пенсильванию, католики основали Мэриленд» и т.д., но все-таки мне явление показалось интересным. Что думаете
( Read more... )
И при чём здесь пропаганда? В СССР был социализм, в США - капитализм.
http://kolobok1973.livejournal.com/2472600.html
"социализм - это государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу общества и поэтому переставшая быть государственно-капиталистической монополией." (Ленин)
производство, находящееся в частных руках - нерентабельно в силу технологической сложности конечной продукции. Для рентабельности современное производство либо должно заручиться прочной государственной поддержкой, либо стать транснациональной корпорацией и... все равно заручиться прочной государственной поддержкой. все современные транснациональные корпорации пользуются самой активной поддержкой государства, да не одного, а многих. В бизнес-школах это не просто не секрет, а там даже учат, как грамотно сесть на государственную шею и свесить ножки, и в качестве удачного «кейса» на эту тему приводят компанию Microsoft. Социализм - это не такой строй, при котором счастье и справедливость, а просто определенный способ производства и обмена.
Reply
Социализм это не способ производства, это способ распределения полученных в результате производства материальных благ при котором суммарно произведенный всеми членами социалистического общества продукт сначала отчуждается от этих членов, а потом распределяется между ними более-менее равномерно. При этом характер собственности и тип экономической формации, к которой относится производитель не играет практически никакой роли. Главное, что произведенный им продукт сначала учитывается неким контролирующим органом, потом определенная часть этого продукта изымается и используется для предоставления неких благ тому, кто этот продукт не производил и ни в какие экономические отношения с производителем продукта не вступал.
Элементы социализма присутствуют практически в любом современном государстве, которое собирает с граждан налоги. Однако степень перераспределения может быть очень разной: от ситуации, когда гражданам достаточно, что в стране есть армия, полиция и суд, а все остальное организуется самими гражданами в индивидуальном порядке и на муниципальном уровне, до ситуации, когда гражданин хочет, чтобы один социальный работник открывал ему рот, а другой вставлял в этот открытый рот ложку с бесплатными макаронами.
А то, что вы рассказываете про корпорации никакого отношения к социализму не имеет, потому что при социализме бедные приобретают, а богаты теряют (поэтому при социализме выгодно быть бедным), а тут мы видим ситуацию совершенно противоположную: богатые становятся богаче. Где вы тут увидели социализм, бог знает.
Reply
Простите, это вы про кого?
Reply
Reply
Вы уверены, что он говорил глупость?
Может, глупость говорил тот человек, который вам рассказал приведённое вами определение социализма?
Reply
Ленин не говорил глупость, он применял демагогический прием. Статья была написала с целью доказать, что Россия уже созрела для перехода от капитализма к социализму и далее к коммунизму (что было неправдой, в чем мы все в конце концов убедились). Основной идеей было то, что социализм это государственная собственность на все средства производства, что, естественно, неправда. Государство вполне может владеть собственностью и извлекать из нее выгоду на вполне капиталистический манер - как, например, это было с колониальными компаниями.
Reply
Вы забыли принципиальную деталь: госсобственность, используемая в интересах всего общества, а не крошечной его части.
При таком раскладе государство ничего не отбирает у богатых в пользу бедных, потому что занимается не перераспределением, а непосредственно оплатой труда.
Пособия, разумеется, выдаются, но иждивенцев быть не может по определению - все должны работать.
Тогда как при капитализме можно положить деньги в банк или сдать квартиру и прекрасно жить, не деля ничего общественно полезного.
Reply
Суть социализма именно в перераспределении. Причем это перераспределение по определению несправедливо, потому что забирают у тех, кто произвел больше и отдают тем, кто произвел меньше - иначе перераспределение теряет смысл: зачем перераспределять если и так все производят одинаково и всем хватает? Поэтому при социализме неизбежно есть иждивенцы - те, кто получает больше, чем производит.
И пример с квартирой или деньгами показывает только ваше примитивное восприятие. Ведь и квартира и деньги не с неба упали тому, кто их имеет. Сначала он произвел некое количество материальных ценностей, которых оказалось больше, чем он может потребить, а потом применил их для производства новых ценностей. То есть деньги в банке и квартира в данном случае такое же средство производства, как станок или плуг. Вот когда у человека нет ничего, за что другие готовы платить, а он все равно получает некие средства существования, вот тогда он иждивенец.
Reply
Нет.
Отдают тем, кто не производит ничего. Но тем, о ком нужно заботиться.
Пенсионерам, инвалидам, студентам, детям, больным.
Те, кто может производить, должны зарабатывать на хлеб сами.
В этом суть социализма.
При капитализме могут и не зарабатывать.
«при социализме неизбежно есть иждивенцы - те, кто получает больше, чем производит».
А при капитализме их гораздо, ГОРАЗДО больше.
«Не "всего общества" там написано, а "господствующего класса".»
В реальном советском социализме ребёнок слесаря ходил в ту же школу и лечился в той же поликлинике, что и ребёнок инженера или военнослужащего. Так что реально - именно всего общества.
«И пример с квартирой или деньгами показывает только ваше примитивное восприятие. Ведь и квартира и деньги не с неба упали тому, кто их имеет. Сначала он произвел некое количество материальных ценностей, которых оказалось больше, чем он может потребить, а потом применил их для производства новых ценностей».
Квартира не может быть средством производства. В крайнем случае - в ней можно разместить средства производства. Но даже если он сдаёт квартиру не под жильё, а под офис или мастерскую, он сам всё равно ничего не делает. Он произвёл какие-то ценности (и явно не материальные), а теперь - перестал. И стал иждивенцем.
Reply
Квартира не может быть средством производства, ага. Сразу видна глубина сермяжного понимания экономики. Квартира ничего не производит. Производить может только сталевар или пахарь, все остальные вшивые интеллигентики и прочий обслуживающий персонал.
Любое нечто, за что на рынке готовы платить является продуктом. А то, что дает возможность производить или производит этот продукт является средством производства. Квартира дает нечто тому, кто в ней живет, правда? И за это платят. Соответственно это нечто - продукт, производимый квартирой. Это для вас может оказаться слишком сложно, если не можете понять, просто примите как есть.
А вот это "В реальном советском социализме ребёнок слесаря ходил в ту же школу и лечился в той же поликлинике, что и ребёнок инженера или военнослужащего" (это далеко не правда, но примем за правду) как раз и демонстрирует нам социальную несправедливость социализма. Потому что разные люди производят разное количество продукта и вносят весьма разный вклад в общее благосостояние. Так с какого дуба они должны иметь одинаковую степень отдачи от своего труда?
Такое неизбежно провоцирует стремление работать как можно меньше - ведь результат для работника все равно будет одинаковый. Получишь те же свои 120 рублей, поведешь детей в ту же школу, пойдешь лечиться в ту же поликлинику (где врач получит свои те же 120 рублей не зависимо от того, как тебя полечит). Зачем платить (своими силами и умением) больше?
Причем эта тенденция сейчас и на западе вовсю идет. Когда железный занавес поднялся и советские граждане увидели в какой "нищете прозябают простые люди в странах загнивающего капитализма" один из очень распространенных вопросов советского человека западному был такой: а зачем вы идете на работу, почему бы вам просто не жить на пособие. Тогда большинство западных в ответ только крутили пальцем у виска. А сейчас и там таких полно. Парадоксы истории. Социализм победил сам себя в СССР, а на западе он тихой сапой побеждает капитализм.
Reply
Судя по грубому передёргиванию, имеющему место в этом тексте, и неуважительному отношению к оппоненту, вам трудно вести дискуссию, не приписываая оппоненту существующих в вашем воображении мыслей. Это делает нежелательным дальнейшее продолжние дискуссии, тем более что она не имеет отношения к заданному топикстартером расовому вопросу.
Reply
А то, что мы сейчас тут обсуждаем имеет самое прямое отношение к вопросу, заданному топикстатретром. Потому что он ни разу ни расовый, а только и исключительно социально-экономический. И касается он причин самопроизвольно возникающей сегрегации, которая на первый, особенно предвзятый взгляд кажется расовой, а на самом деле социальная.
В сугубо капиталистическом обществе, обществе неравенства, одним из основных желаний любого члена было и есть получить больше благ. Если такой член общества находится на его дне, то он стремится впрыгнуть в один из доступных для него социальных лифтов: образование, бизнес, политика, организованная преступность, индустрия развлечений - в каждом обществе они варьируют. Что делает социальный лифт? Правильно, усиливают неравенство. Если человек попал в него, то он меняет свой образ жизни и приобретает множество благ, который он на своем "низком" положении приобрести не мог. Причем "социальный лифт" это просто устоявшееся выражение, а на самом деле это, скорее, социальный канат, по которому нужно карабкаться изо всех сил. И значительная часть энергии, затрачиваемая на это, казалось бы совершенно эгоистическое карабкание, трансформируется в энергию, движущую общество в целом.
Не то социалистическое общество, общество несправедливости. Там в сферическом в вакууме варианте твой быт и благосостояние не меняются в связи с твоим карабканием наверх. То есть то, о чем вы написали: будь ты рабочий, врач, учитель, военный, дворник - твой доступ к материальным благам совершенно одинаков. И если ты дворник, то метешь ты улицы хорошо или плохо, то твой доступ тоже одинаков. А если тебя уволят, то ты получишь пособие и твой доступ все равно будет одинаков.
Единственная причина в таком случае карабкаться наверх - некие личные амбиции. Причина довольно шаткая и ненадежная. Тем более, что, аналогично тому, как в капиталистическом обществе социальный лифт усиливает неравенство, в социалистическом он усиливает несправедливость. Только в капиталистическом обществе тот, кто карабкается оказывается по желательную сторону неравенства, а в социалистическом по нежелательную сторону несправедливости: он вкладывает больше, а получает столько же. Единственный выгодный во всех смыслах социальный лифт в таком обществе - перейти из группы тех, кто получает гарантированное содержание в группу тех, кто это содержание распределяет. Результат такого положения вещей наглядно продемонстрировал СССР - страна с одной из самых низких в мире производительностей труда и с огромным чиновничьим классом, который, как на скотном дворе Оруэлла, был немного ровнее всех остальных.
Но СССР кончил быстро и плохо по той причине, что в нем все обязаны были быть вовлечены в эту социалистическую систему перераспределения. Ты не мог сказать: государство, мне не нужна творя гарантированная зарплата, позволь мне быть самому себе хозяином. Не так сейчас в США и Европе. Там ты можешь решать: карабкаться ли тебе наверх или оставаться внизу. Естественно, пропасть между поднимающимися и лежащими на дне растет. И, естественно, они отделяются друг от друга, в том числе и территориально.
А почему среди тех, кто внизу оказалось больше чернокожих это совершенно частная история и к биологическим различиям между расами она не имеет, повторяю, никакого отношения.
Reply
Задам дополнительный вопрос, вот сегодня прочитала статью про почти осуществленный социализм в скандинавских странах. Что Вы по этому поводу думаете?
цитата
В Исландии есть одна особенность, которая, на мой взгляд, действительно способствует появлению новых талантов - это отсутствие классовой системы. Все люди в Исландии рождаются в одних и тех же условиях. Школу оплачивает государство, все дети получают одно и то же образование. Так что никто не сможет сказать сыну газонокосильщика, что он не сможет стать ученым или поэтом. Вот взять хотя бы Бьорк, с которой мы одного поколения. Это самая знаменитая певица в Исландии, известная на весь мир, и по ней одной можно понять, как обстоят дела в стране. Президентом у нас тоже какое-то время была женщина - первая женщина-президент в Европе.
http://lenta.ru/articles/2013/09/04/kormakur/
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment