"Вместе с тем, стоит обратить внимание на то, что жреца посылают руяне, не сам он идёт. Сомнительно, что такая формулировка могла бы быть употреблена по отношению к князю."
- всё же сухие факты, опять же, говорят о другом. Выдача дани Генриху и переход острова под его власть заключались между Гернирихом и жрецом руян. Князь как и король вообще никак не принимают участия в том, что происходит с их государством. А это уже куда серьёзнее истории со священником, речь шла о всём государстве и казне. Если что тут и сомнительно, так это полномочия и влияние князя на Рюгене, коли без него решались такие вопросы, как вся казна государства и переход в подданство другого государства. Исходя из того, что мы знаем об Арконе и Ретре, самые важные решения принимались в главном храме путём гадания, проводником воли богов был верховный жрец, и скорее потому то он и был направлен к Генриху. Князь или король не имел влияния на эти процессы. Имел ли жрец - неизвестно, но не исключено.
Так же хотел бы обратить внимание на факт, который вы почему-то проигнорировали. На то странное обстоятельство, что кроме единственного упоминания (поправьте, если ошибаюсь), рюгенского князя во главе войска анналиста, в абсолютном большинстве случаев источники, говоря о руянах, в тоже время молчат относительно их князей. Они называют множество князей, вильцев, ободритов, даже более мелких племён вроде полабов или ваграх, а о руянских князьях у нас появляются надежные сведения только после их предательства в 1168. Но предатели - не правило, а исключение из него. Едва ли можно судить по Яромару и его вассальных отношениях с данами, когда не было уже не жречества ни храмов, о более раннем общественном строе руян. А это "многословное молчание" объясняется лучше всего как раз не особо значительной ролью князей в обществе.
Но даже в 1168 году, перед самой их сдачей, мы находим крайне любопытные подробности о том, что немалую роль в их сдаче играло падение Арконы. Об этом Саксон пишет и в эпизоде с Гранцой, "понесшем весть" о падении Арконы, которое должно было заставить сдаться и князей. И позже, он упоминает о том, что на жителей каренцы падение Арконы оказало такое впечатление, что они сдались. Но моему личному мнению, уже крещённые рюгенские князья просто использовали удобный случай для устранения конкуренции в лице жречества. Князь должен был, как и прочие повиноваться решениям, принятым на Арконе. Аркона сдалась данам, потому и князья по закону могли сдаваться, действуя в глазах общества вполне по общепринятым законам. Но они попросту "перехитрили" жречество. Если раньше после таких откупов от датчан перед стенами Арконы, язычество и жречество восстанавливалось, то на этот раз они его сами и уничтожили (описываемое "рвение" Яромара в борьбе с язычеством). Датское подданство де факто давало им больше власти, чем это было при жречестве.
В любом случае, Саксон связывает подание Арконы со сдачей Яромара и Тетислава и таким образом, снова ставит зависимость их действий от решений, принятых на Арконе верховным жрецом. Тут я всецело поддерживаю Херрманна о главенствующем положении Арконы и верховного жреца. Что же до противоречия: с одной стороны особенный, выделяемый король и "не принимающий решений" король - с другой, то этому можно найти объяснение у ибн Фадлана. Сейчас уже доказано, что руяне имели хорошо налаженное сообщение с арабскими рынками через Волгу и северную Русь как минимум с начала 9 века. Ничего невероятного в том, что арабы могли встречать руян на Волге нет. Рассказы же славян о их неком особенном, "бездействующем" и богатом короле не подходят реальной ситуации у большинства славянских племён. А вот руянам с их "особенным, но ничего не решающим" королем вполне подходят.
Там нет иных "сухих фактов", чем фраза "жреца послали руяне" (вряд ли они перед этим "пришли в великий ужас", скорее имелся тот же рациональный расчёт, что и при посольстве Домбара, виру за убийство княжича так или иначе надо было выплачивать). Позднее, "Домбара послали руяне". А Лотарю руянский князь сам обещает деньги.
==странное обстоятельство, что кроме единственного упоминания (поправьте, если ошибаюсь), рюгенского князя во главе войска анналиста, в абсолютном большинстве случаев источники, говоря о руянах, в тоже время молчат относительно их князей.
Нет, я его не игнорировал, просто "в абсолютном большинстве случаев источники, говоря о" любых племенах балтийских славян очень скупы относительно упоминаний их князей, тем более именованных. Руяне здесь исключением не являются (посмотрите, например, I.21, где там князья? Только Готшалк и саксы с данами. Имена поморских князей становятся известны только с принятием ими христианства). Исключением являются одни ободриты, но Гельмольд их князей и статусно выделяет (попал некий Крут, сын Грина/Грима в князья ободритов, позднее дважды его родичи по имени в Вагрии упоминаются). То же и с другими источниками. Корбейские анналы, говоря о походе Лотаря не называют даже племена славян, которые платили дань "святому Виту". Только из Саксонского анналиста выясняется, что в деле участвовали князь Думар с сыном, руянский князь с братом ...
Руяне "много воевали" с ободритами (точнее с Генрихом) только в I.36 и I.38. Первый раз они напали на ставку Генриха в Любеке (без каких-либо указаний относительно их руководящего персонала), второй раз Генрих к ним сходил (то ли вече, то ли князья, не уточняется, посылают жреца на переговоры). Полагаю, что двух случаев мало, чтобы строить какое-либо статистическое распределение. Больше данных для того, чтобы оценить, как часто вообще упоминаются славянские князья и какие ...
==В любом случае, Саксон связывает подание Арконы со сдачей Яромара и Тетислава и таким образом, снова ставит зависимость их действий от решений, принятых на Арконе верховным жрецом.
Из Саксона, прежде всего, следует, что Чеслав, имея в Каренце, войско, уклонился от вмешательства в боевые действия под Арконой, которые, помимо датчан, вели поморские Богуслав с Казимиром и ободритский Прибыслав. ==моему личному мнению, уже крещённые рюгенские князья просто использовали удобный случай - да в этом вряд ли кто особо сомневается. Я не стал останавливаться на вопросе о снижении заинтересованности руянских князей в оракуле, в силу уменьшения его материальных ресурсов по мере христианизации балтийских славян, это отдельная тема. К 1168 году разве что сами руяне ежегодно снабжали святилище дарами, а это явно не столь привлекательная ситуация, как возможность использования оракула в качестве механизма распространения своего влияния на сопредельные территории.
Вот, скажем, чрезпеняне. Ещё в середине XI века они были связаны со святилищем в Радогощи. События ли I.21 подвинули их в сторону Арконы или речь идёт о преемственности святилищ не вполне ясно, но в 1114 году они платят дань Святовиту (информация, которая, скорее всего, явилась источником "корбейской легенды"). Надолго ли их напугали Лотарь и Генрихом сказать трудно, однако ближе к середине XII столетия на эти земли распространили своё влияние христианские князья Поморья. Святовит опять остался без обеда ...
==Сейчас уже доказано, что руяне имели хорошо налаженное сообщение с арабскими рынками через Волгу и северную Русь как минимум с начала 9 века
ну можно, конечно, перефразировать, что клады начала-первой половины 9 века на Рюгене и руянских землях на прилежащем острове Дарс, как и множество отдельных арабских и среднеазиатских монет этого периода, найденных вкупе с украшениями персмского стиля, делают такую вероятность очень большой. Но разумеется, остаётся ещё и некоторая доля вероятности, что они были завезены куда скандинавами, инопланетянами или попадали туда не через Русь, а по пути через атлантический, тихий и индийский океаны в огиб Африки. Впрочем, к делу это не относится. Исправлюсь на "в современной исторической науке принимается".
О ободритских, велетских, лютичских и гаволянских князьях нам известно довольно много их имён, начиная с самых первых упоминаний в конце VIII века, что никак не связано с крещением. Перечислять не буду, думаю вы и сами их прекрасно знаете. Они воюют между собой и с немцами, обижаются на оскорбления, предают своих сородичей, героически сражаются и т.п. Они предстают вполне реальными субъектами истории, которые сами эту историю и ваяли, а не некой анстрактной "волей народа" или "представителями народа". О поморянах сведения с 11 века, но сразу тогда появляется много имён их князей и немало известно о этих князей деятельности. Руяне ещё разрушили в конечном итоге Любек, уже после Генриха. Причём опять какие-то абстрактные руяне. Много это или мало, а судя по рассказу Гельмольда о раниберге, ободриты очень гордились этой победой, сам же он ссылается на некие "рассказы".
В истории чрезпенян поворотным моментом стала междуусобная война, после чего они попадают в круг ободритского и руянского влияния ( вспомним населённую руянами столицу чрезпенян Деммин у Адама). Против ободритов они то и дело участвуют в восстаниях, как в перевороте 1066, так и позднее при Никлоте. Они действительно постоянно оказывались на стыке интересов руян, поморян, ободритов и редариев с толенцами, потому как судя по откупу в междоусобной лютичской войне, земли их были весьма богаты и сильны. Но едва ли ко всему этому стоит привязывать Святовита. Всем важным святилищам ("матери городов поморских" Щецину, Ретре, Арконе) полагалась часть военной добычи. Это языческий закон того времени, а не какое-то нововведение или "обдирательство" руян. Руянам, надо полагать, совершенно независимо от того, какие земли платили им дань, всегда приходилось вычислять храму положенную по закону долю добычи. По крайней мере ни откуда не следует, что в какие-то времена им приходилось платить больше обычного. Причем не одному только храму в Арконе, как мы знаем, в Каренце тоже собиралась военная добыча. Но неизвестно чтобы в Каренце принимались важные решения, без связи с Арконой. Известно только наоборот, в чем можно усмотреть связь власти с верховным жрецом
==они были завезены куда скандинавами, инопланетянами или попадали туда не через Русь, а по пути через атлантический, тихий и индийский океаны в огиб Африки.
Судя по сообщению Вульфстана, первое, вероятность всего остального названного Вами пренебрежительно мала :)
==О ободритских, велетских, лютичских и гаволянских князьях нам известно довольно много их имён, начиная с самых первых упоминаний в конце VIII века
Да, только от тех времён не осталось сообщений не только о руянских князьях, но и о самих руянах, первое упоминание у Видукинда. Я, понятно, вёл речь об источниках XI-XII вв., когда о руянах что-то начали писать и, строго говоря, об обсуждаемых источниках, т.е. тех, где о руянах говорится что-то конкретное, поскольку, что можно аргументировать источником в котором информации о руянах нет, мне не очень понятно.
==О поморянах сведения с 11 века,
Строго говоря, с XII в. Предки Вартислава неизвестны и про него самого начинают писать в контексте политики Болеслава Кривоустого. Я про Западное Поморье, не про Польское, там свои источники и своя история, польская. Хотя первый, кажется, Галл Аноним (1113), впрочем, и у него всё по мотивам действий Болеслав III. Есть, конечно, Земомысл 1040-1046, но он, скорее всего, Пяст.
==много имён их князей
Ну, Вартислав, да Ратибор, его брат, хотя не так уж много про них и известно.
==Руяне ещё разрушили в конечном итоге Любек
Не очень Вас понял. I.55? Но там нет никаких абстрактных руян, там конкретный Раце из рода Крута, который, судя по I.69 должен был обретаться где-то в районе Альденбурга. I.63? Но там затея принадлежит Никлоту и нет упоминаний о руянах.
==В истории чрезпенян поворотным моментом стала междуусобная война
Да я не возражаю, однако у руян были какие-то владения в бассейне Пене ещё во времена Видукинда, да и значительно позднее Яромар I основывал в тех краях монастыри.
==Всем важным святилищам ("матери городов поморских" Щецину, Ретре, Арконе) полагалась часть военной добычи. ==По крайней мере ни откуда не следует, что в какие-то времена им приходилось платить больше обычного.
Ну, на это счёт мало что известно, что тут гадать. Чрезпеняне сказали, сколько они платили, но там речь не о военной добыче шла, а о ежегодных выплатах. И, полагаю, эти выплаты были более значимы как для плательщиков, так и для реципиентов. Война событие более эксклюзивное.
==Но неизвестно чтобы в Каренце принимались важные решения, без связи с Арконой
На самом деле, где принимались решения, вообще не известно. В случае с Эрихом Эмуном и Вальдемаром, их действия против именно Арконы объясняются задачами христианизации и ролью Арконского святилища, как ключевого в тех краях религиозного центра (в 1168 году, полагаю, была предварительная договорённость с Чеславом о невмешательстве, благо участвовали все окрестные славянские князья). В случае с походом Генриха, вывод про Аркону (Гельмольд про Аркону узнал только после похода 1168), может быть сделан только на основании косвенных признаков. ==в Каренце тоже собиралась военная добыча - жрец мог быть и из Каренцы, Гельмольд про Святовита в этом случае ничего не пишет, хотя это может быть просто особенность источника из которого он получил информацию. Хотя про то, как язычники денег не знают, это "общее место".
"Судя по сообщению Вульфстана, первое, вероятность всего остального названного Вами пренебрежительно мала :)"
-интересно, что же такого поведал Вульфстан о Рюгенских монетах и кладах)) Кстати, Рюген ведь он не упоминает, а только вендские земли? Поправьте, если ошибаюсь.
На самом деле ведь то, что из Хедебю плавали через земли вендов в восточную Балтику, ведь совсем не говорит, что только из Хедебю и плавали. Адам вот называет и второй порт, откуда "рейсы" ходят на Русь - Старигард, хотя и несколько позднее. Просто, как мне кажется, надо "играть по правилам". Если клады в Скандинавии, Бирке и т.д. подтверждают, что оттуда плавали на Русь, то и с кладами на Рюгене по честному бы ведь надо принимать тоже самое. Причём серебро-серебром, оно ходило по всей Балтике, но на Рюгене ещё и пермские украшения к нему добавили. Вот смотрите как наши археологи реконструируют путь рюгенского клада первой половины 9 века http://nap1000.livejournal.com/pics/catalog/486/472421 Даже традиционную остановку в Готланде не пометили:)
"Ну, Вартислав, да Ратибор, его брат, хотя не так уж много про них и известно."
-ещё в середине 12 века был Земузил Померанский, если не Земомысл, который вместе с польским и богемским князем ездил к немецкому королю. Я кстати описался, конечно имел ввиду 12 век, а не 11.
"Не очень Вас понял. I.55? Но там нет никаких абстрактных руян, там конкретный Раце из рода Крута, который, судя по I.69 должен был обретаться где-то в районе Альденбурга. I.63? Но там затея принадлежит Никлоту и нет упоминаний о руянах."
-имел ввиду отрывок 1-48:"Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны и разрушили его вместе с крепостью.". В отрывке 1-55 они предстают как войско Раце из рода Крута. Но тут надо сначала определиться, кем был Крут. Из этих двух отрывков, некоторые выводят Крута из руян, но как мне кажется, гораздо более вероятно, что он был из династии вагрских князей. За это говорит не только то, что Рохель из рода Крута оказывается в последствии князем вагров, но и вся история вагрских князей. Начиная с первых упоминаний ободритов, речь идёт о двух их группах - северной и восточной, под какими я лично вижу вагров и ободритов в узком смысле. Такое деление сохраняется до времён Прибислава и Никлота. С первых упоминаниях о вагрских князях мы видим соперничество между ваграми и ободритами (Селибур-Мстивой). Я свяываю это соперничество с традиционной христианской приверженностью ободритов и языческой - вагров. Так, после убийства христианского князя Готтшалка, самая большая расправа над христианами описывается именно в Старигарде. К власти приходит Крут. Неизвестно откуда пришёл Крут, но события с ним связанные происходят по преимуществу в Вагрии - разборка с Бутуем в Плуне, основание Крутом Любека-Буку. Так же и Генрих с датским войском нападает именно на Альденбург и его окрестности, чтобы воздействовать на Крута. Позже его потомок Рохель назван князем Альденбургским. О том, чтобы руяне занимали Альденбург между Крутом и Рохелем нам неизвестно, потому можно предположить, что сместив Крута с общеободритского престола, его потомки остались править на своём законном месте - в Вагрии. Так же и после убийства Крута против Генриха откуда то выступает славянское войско, которое он разбивает в землях полабов - территории входившей в вагрскую половину ободритии.
Если же Крутиды ( или Крутовичи, кому как больше нравится:)) не были руянами, то руяне в разрушении Любека снова действуют не под предводительством своего князя.
==что же такого поведал Вульфстан о Рюгенских монетах и кладах
Те клады, о которых он знал, археологи, полагаю, уже не найдут :)
==Рюген ведь он не упоминает, а только вендские земли?
А к чему, как там ещё можно плыть? Рюген не Борнхольм, у которого парадоксальным образом "есть свой собственный король" (всё время вспоминается Басилея старшего Плиния) ... Или я не понял вопроса?
==то и с кладами на Рюгене по честному бы ведь надо принимать тоже самое
Ну вот возьмите Петергофский клад. Богатый весьма. Там ижора в то время жила. Так что, имеет смысл писать о тесных связях ижоры с арабскими и персидскими рынками? А вятичи? Там концентрация кладов вообще зашкаливает ... Клады же по всему балто-волго-днепровскому пути разбросаны, иногда в местах куда более неожиданных, чем традиционный перевалочный пункт (до середины XI, если не ошибаюсь) датчан. Если отрицать последнее, тогда, да, приходится искать иные решения, тем более, что и причины выпадения кладов объясняют по-разному. Но клады же далеко не единственный критерий присутствия/отсутствия кого-либо где бы то ни было.
А что не так с картинкой? Понятно, что маршрут условно прочерчен, но и не факт, что всегда заходили на Готланд, мало ли ...
==ещё в середине 12 века был Земузил Померанский
Нет, нет, всё Вы правильно написали это именно Земомысл 1046 года из Альтхайских анналов, воевавший с Казимиром Восстановителем, но он Пяст, скорее всего, пытавшийся отжать у родичей Польское Поморье. Хотя вот Мацлав Пястом не был ...
==имел ввиду отрывок 1-48
А, ну конечно, они в одну дверь, мы в другую и лесом, что-то я забыл, что это про Любек. Но характер сообщения: личные впечатления бежавших от пиратов священников, на мой взгляд, не даёт оснований ожидать каких-то подробностей. Не ясен и статус набега.
====речь идёт о двух их группах - северной и восточной,
Если верить цитатам Седова из немцев, Вагрия и археологически существенно отличается, они весьма архаичны (лепили свои горшки, когда соседи уже вовсю пользовались гончарным кругом да ещё и скандинавам сбывали излишки продукции), с пыльцой там тоже что-то есть.
==мы видим соперничество между ваграми и ободритами (Селибур-Мстивой)
Я тоже полагаю, что род Крута происходит из самой Вагрии. Может они и потомки Селибура (Желибора?), хотя смущает имя отца Крута, да и его собственное, надо сказать.
==действуют не под предводительством своего князя
Об этом можно было бы судить наверняка, если бы было сказано, под чьим предводительством они действуют. То, что предводитель не князь, нисколько не мешает назвать его имя, однако у Людольфа и Фолькварда инстинкт самосохранения возобладал над природным любопытством :)
Про клады - ну, допустим, рядом с кладом в том же поселении найдено, 4 если не ошибаюсь, типично славянских ладьи, при отсутствии типично скандинавских. Само поселение и его мастерские тоже ничего специфически скандинавского не выказывают. Скандинавские украшения встречаются в курганах, но тоже не то чтобы повсеместно. Конечно, там бывали скандинавы, но странновато было бы, оставлять клад, причём по своим временам огромный, в чужом городе, на острове населённом враждебными пиратами. Впрочем, спор прекращаю, каждый видит то, что соответствует его представлениям:)
"Если верить цитатам Седова из немцев, Вагрия и археологически существенно отличается, они весьма архаичны (лепили свои горшки, когда соседи уже вовсю пользовались гончарным кругом да ещё и скандинавам сбывали излишки продукции), с пыльцой там тоже что-то есть."
Да, племенные центры балтийских славян как правило находились на местах, заселённых с начала н.э. Так было и у редариев-толензян, и у лужицких сербов в Торнове, на Гаволе, на Рюгене, в Поморье и в Вагрии, особенно в Плёне, но даже и непосредственно в Старигарде были сделаны более ранние находки - в общем, везде, где имена племён восходят к дославянскому субстрату. Не только пыльца, но и археология говорит о переемственности в заселении. Про особенную керамику вагров, однако, не припомню. Возможно потому, что меньше интересовался Вагрией в этом плане. А ссылки на немецкие работы у него не было по этому поводу? Вообще интересная мысль, если я правильно понял намёк, о том что соперничество может быть связано с разным происхождением или культурным влиянием.
"Сбывали скандинавам керамику":) Это, надо полагать, один вариант объяснения большой её доли как в Хедебю, так и по всей Дании и южной Швеции с Биркой. Другой вариант был бы - предположить, что там также жили славянские общины, как и в славянских торговых городах - скандинавские. Тем более, что события 808 года к этому вполне располагают.
А что не так с именем Крута? Вполне себе славянское, вроде. Рохель и Грин - да, подозрительны, мягко говоря. Но у ободритов и похлеще бывали - те же Седерик и Астрид, например. Не говоря уже о о немецко-христианских Готшальках, Генриках, Удо и совершенно непонятных Никлотах, Наконах и Миках.
Ну, Херрман считал, что в ней соль возили. Одни горшки ведь присутствия их изготовителей не гарантируют. Вряд ли славянская керамика "ладожского типа" в долине Меларского озера свидетельствует о проживании там какой-то значительной группы приильменских славян. А вот характерные связи, да, маркирует. Балтийской посуды полно было в Сконе и в XI веке, когда в Средней Швеции уже пользовались посудой из Приильменья. А в Хедебю по захоронениям присутствие и, собственно, процент проживающих там славян, вроде, определяют. Но это не связанные вопросы.
==соперничество может быть связано с разным происхождением или культурным влиянием
Вполне возможно.
==А что не так с именем Крута
Оно странно и с точки зрения языка (краткое прилагательное?), и для князя (не на фоне Рохеля, конечно). Впрочем, это лишь интерпретация. Что там за Crito, Cruto, бог весть. Седерик, видимо, Цедраг, сын Дражко, тут есть определённая преемственность в именах. Имена вроде Мики бессмысленно, на мой взгляд, рассматривать: разовое упоминание с неизвестной степенью искажения.
Посмотрел также и немецкую монографию И.Габриеля 1991 года по Ольденбургу. Керамика типов суков, фельдберг, менкендорф, гросс раден - тоже, что и у прочих ободритов. Причём со следами изготовления на гончарном круге, даже отдельная картинка по типам следов гончарного круга на днище имеется. Едва ли в этом плане они чем то отличались от других.
В Ральсвике - да, небольшая лодка, или ладья, типа "море-залив-река". Несколько экземпляров даже реконструировали по максимально приближённым технологиям и опробовали в плавании с Рюгена к Волину сами археологи. Для плавания вдоль морского берега они вполне пригодны. В прошлом году эксперимент повторили уже русские и польские реконструкторы, проплыв на такой лодке по парусом от Волина через Рюген к Старигарду. Для дальних плаваний вроде Конунгахелы должны были быть суда побольше, такие находили в польском Поморье. Тут же речь о использовании деревянных дюбелей - такая технология, как считается, была скандинавам не знакома.
А насчёт имён - с этим не только у вагров смутно. Гранца, сын Литтога, проведший Абсалона в Каренцу тоже звучит не особо-то по славянски. А разговаривал с датчанами через переводчика, то есть не скандинавских корней. Скорее от субстрата который они когда-то ассимилировали такие чудеса происходили.
==немецкую монографию И.Габриеля 1991 года по Ольденбургу
Речь была именно о фельдберге, который не показан в Вагрии на рис. 67. Значит Габриель иначе оценивает соотношение менкендорфа и фельдберга, чем авторы, на которых ссылается Седов, либо (менее вероятно) использует новые данные. Впрочем, неудивительно, В.М. Горюнова в своих работах о южнобалтийской керамике в Северо-Западной Руси указывает на регулярное уточнение немцами и поляками своих классификаций. Впрочем, И.П. Русанова в своих "Славянских древностях" тоже не совсем совпадает с Седовым в этой части.
==Для дальних плаваний вроде Конунгахелы
Если верить саге, вместимость вендской шнеки составляла полсотни человек, при исключении двух лошадей.
==речь о использовании деревянных дюбелей
В любом случае, на славянском острове находка славянских же лодок ожидаема. Их, скорее, меньше, чем могло бы быть.
==Гранца, сын Литтога
Возможно, Гранец, сын Лютого. Granec сейчас используется в качестве фамилии у хорватов, словаков, украинцев + особенности тамошнего произношения.
Ну, к слову, у него вообще Вагрия получается белым пятном, где до 8 века не было ничего. На чём он основывался - тут уж вопросы только к нему. Старигард был основан не позднее середины 7 века. Крепость в другом центре вагров в Плёне - не позднее начала 8, но славянское заселение было и до этого. Уже из одного этого ясно, что славянская керамика 6-8 вв там должна была быть, но у Седова просто скорее всего не было данных по западной Германии, если текст книги был написан до объединения. Древанские земли в западной Германии у него тоже никак не обозначены.
Раньше действительно предполагали, что менкондорфская "ободритская" керамика, как и "рюгенско-поморская" происходят от "велетской" фельдбергской. И на основании этого пытались доказать, что славяне вышли к побережью моря лишь к 8 веку, и следовательно первые торговые города на берегу основаны скандинавами. Но это, конечно, бред. Фельдбергская керамика встречается у всех северных лехитов, хоть и распространена более у лютичей. Тоже самое и с менкондорфской и фрезендорфской - они попросту были наиболее популярными видами в конкретных регионах. Критика этого выходила не раз, потому как фрезендорфская керамика встречается и в слоях 6-7 вв например, но всеравно, те кто знаком с темой лишь по первым работам 1960-70-х почему-то до сих пор переписывают и цитируют эти давным давно исправленные заблуждения. "Суково-дзедзицкой" в немецкой терминологии вообще не существует. Есть типы суков и фельдберг. Седов, возможно, основывался на какой-то польской литературе, а та в свою очередь на ранних немецких работах, либо это уже его собственные наработки.
Про славянское прочтение имён - можно наверное, но такое совсем не всегда оказывается уместным на основе одного лишь созвучия. Из всех этих бодричей, ратарей и прочих вильцев-волков удачными оказались только хижане.
==у него вообще Вагрия получается белым пятном, где до 8 века не было ничего
Нет, почему? Лепная-то есть. Там проведена граница расселения, он, в принципе, довольно много места Вагрии посвятил. Конечно это обзор по немецкой и польской литературе, сам он там не работал, кажется. Но по-русски на эту тему мало кто и писал, насколько я могу судить.
==скорее всего не было данных по западной Германии
На херрмановских "Славян в Германии" от 1985 он ссылается, теоретически, степень актуальности данных должна соответствовать этому. Хотя я сам виноват, слишком серьёзно отнёсся к рисунку 67 :(, Ваше замечание об отсутствии данных, скорее всего, верно ...
==Критика этого выходила не раз
Да, я в курсе этого, как и относительно различающихся наименований культур и групп артефактов у немцев и поляков. Впрочем, в случае с суковым, немцы просто ограничились топонимом, находящимся на их территории.
==Из всех этих бодричей
В случае с бодричами никакого созвучия и нет, на мой взгляд, это совершенно произвольное предположение Шафарика.
Со степенью актуальности всё на самом деле не так просто, так как нет некого общего процесса изучения, который бы двигался год от года в одном направлении. У многих учёных были очень разные взгляды на одни и те же вещи. Особенно что касается безписьменных мест истории, когда предположения делаются только по археологии. Статьи Херрманна например 1970-х и 2000-х отличаются по оценкам одних и тех же событий. Но это опять же во многом лишь его собственные взгляды, а не какая-то абстрактная "наука" в общем. Качество работ зависит от объёма проаннализированного материала, а не только от года выпуска.
==Качество работ зависит от объёма проаннализированного материала, а не только от года выпуска.
Безусловно, хотя не только от объёма материала, но и от методик анализа, в частности. Хорошо если исследователь ещё и объясняет, что привело его к изменению взглядов на какую-либо проблему. Но когда речь идёт о работах, написанных в преклонном возрасте, то надо ещё иметь в виду снижение критического восприятия и актуализацию разных сверхценных идей ...
Да, такая схема там тоже была.Хотя, они скорее всего сильно упростили и "округлили" находки, всеравно довольно наглядно, что ничем там ситуация с керамикой не выделялась от прочих ободритских земель. И даже от лютичских то не особо ( там просто изначально соотношение фельдберга и сукова было примерно противоположным).
- всё же сухие факты, опять же, говорят о другом. Выдача дани Генриху и переход острова под его власть заключались между Гернирихом и жрецом руян. Князь как и король вообще никак не принимают участия в том, что происходит с их государством. А это уже куда серьёзнее истории со священником, речь шла о всём государстве и казне. Если что тут и сомнительно, так это полномочия и влияние князя на Рюгене, коли без него решались такие вопросы, как вся казна государства и переход в подданство другого государства. Исходя из того, что мы знаем об Арконе и Ретре, самые важные решения принимались в главном храме путём гадания, проводником воли богов был верховный жрец, и скорее потому то он и был направлен к Генриху. Князь или король не имел влияния на эти процессы. Имел ли жрец - неизвестно, но не исключено.
Так же хотел бы обратить внимание на факт, который вы почему-то проигнорировали. На то странное обстоятельство, что кроме единственного упоминания (поправьте, если ошибаюсь), рюгенского князя во главе войска анналиста, в абсолютном большинстве случаев источники, говоря о руянах, в тоже время молчат относительно их князей. Они называют множество князей, вильцев, ободритов, даже более мелких племён вроде полабов или ваграх, а о руянских князьях у нас появляются надежные сведения только после их предательства в 1168. Но предатели - не правило, а исключение из него. Едва ли можно судить по Яромару и его вассальных отношениях с данами, когда не было уже не жречества ни храмов, о более раннем общественном строе руян. А это "многословное молчание" объясняется лучше всего как раз не особо значительной ролью князей в обществе.
Но даже в 1168 году, перед самой их сдачей, мы находим крайне любопытные подробности о том, что немалую роль в их сдаче играло падение Арконы. Об этом Саксон пишет и в эпизоде с Гранцой, "понесшем весть" о падении Арконы, которое должно было заставить сдаться и князей. И позже, он упоминает о том, что на жителей каренцы падение Арконы оказало такое впечатление, что они сдались. Но моему личному мнению, уже крещённые рюгенские князья просто использовали удобный случай для устранения конкуренции в лице жречества. Князь должен был, как и прочие повиноваться решениям, принятым на Арконе. Аркона сдалась данам, потому и князья по закону могли сдаваться, действуя в глазах общества вполне по общепринятым законам. Но они попросту "перехитрили" жречество. Если раньше после таких откупов от датчан перед стенами Арконы, язычество и жречество восстанавливалось, то на этот раз они его сами и уничтожили (описываемое "рвение" Яромара в борьбе с язычеством). Датское подданство де факто давало им больше власти, чем это было при жречестве.
В любом случае, Саксон связывает подание Арконы со сдачей Яромара и Тетислава и таким образом, снова ставит зависимость их действий от решений, принятых на Арконе верховным жрецом. Тут я всецело поддерживаю Херрманна о главенствующем положении Арконы и верховного жреца. Что же до противоречия: с одной стороны особенный, выделяемый король и "не принимающий решений" король - с другой, то этому можно найти объяснение у ибн Фадлана. Сейчас уже доказано, что руяне имели хорошо налаженное сообщение с арабскими рынками через Волгу и северную Русь как минимум с начала 9 века. Ничего невероятного в том, что арабы могли встречать руян на Волге нет. Рассказы же славян о их неком особенном, "бездействующем" и богатом короле не подходят реальной ситуации у большинства славянских племён. А вот руянам с их "особенным, но ничего не решающим" королем вполне подходят.
Reply
Там нет иных "сухих фактов", чем фраза "жреца послали руяне" (вряд ли они перед этим "пришли в великий ужас", скорее имелся тот же рациональный расчёт, что и при посольстве Домбара, виру за убийство княжича так или иначе надо было выплачивать). Позднее, "Домбара послали руяне". А Лотарю руянский князь сам обещает деньги.
==странное обстоятельство, что кроме единственного упоминания (поправьте, если ошибаюсь), рюгенского князя во главе войска анналиста, в абсолютном большинстве случаев источники, говоря о руянах, в тоже время молчат относительно их князей.
Нет, я его не игнорировал, просто "в абсолютном большинстве случаев источники, говоря о" любых племенах балтийских славян очень скупы относительно упоминаний их князей, тем более именованных. Руяне здесь исключением не являются (посмотрите, например, I.21, где там князья? Только Готшалк и саксы с данами. Имена поморских князей становятся известны только с принятием ими христианства). Исключением являются одни ободриты, но Гельмольд их князей и статусно выделяет (попал некий Крут, сын Грина/Грима в князья ободритов, позднее дважды его родичи по имени в Вагрии упоминаются). То же и с другими источниками. Корбейские анналы, говоря о походе Лотаря не называют даже племена славян, которые платили дань "святому Виту". Только из Саксонского анналиста выясняется, что в деле участвовали князь Думар с сыном, руянский князь с братом ...
Руяне "много воевали" с ободритами (точнее с Генрихом) только в I.36 и I.38. Первый раз они напали на ставку Генриха в Любеке (без каких-либо указаний относительно их руководящего персонала), второй раз Генрих к ним сходил (то ли вече, то ли князья, не уточняется, посылают жреца на переговоры). Полагаю, что двух случаев мало, чтобы строить какое-либо статистическое распределение. Больше данных для того, чтобы оценить, как часто вообще упоминаются славянские князья и какие ...
==В любом случае, Саксон связывает подание Арконы со сдачей Яромара и Тетислава и таким образом, снова ставит зависимость их действий от решений, принятых на Арконе верховным жрецом.
Из Саксона, прежде всего, следует, что Чеслав, имея в Каренце, войско, уклонился от вмешательства в боевые действия под Арконой, которые, помимо датчан, вели поморские Богуслав с Казимиром и ободритский Прибыслав. ==моему личному мнению, уже крещённые рюгенские князья просто использовали удобный случай - да в этом вряд ли кто особо сомневается. Я не стал останавливаться на вопросе о снижении заинтересованности руянских князей в оракуле, в силу уменьшения его материальных ресурсов по мере христианизации балтийских славян, это отдельная тема. К 1168 году разве что сами руяне ежегодно снабжали святилище дарами, а это явно не столь привлекательная ситуация, как возможность использования оракула в качестве механизма распространения своего влияния на сопредельные территории.
Вот, скажем, чрезпеняне. Ещё в середине XI века они были связаны со святилищем в Радогощи. События ли I.21 подвинули их в сторону Арконы или речь идёт о преемственности святилищ не вполне ясно, но в 1114 году они платят дань Святовиту (информация, которая, скорее всего, явилась источником "корбейской легенды"). Надолго ли их напугали Лотарь и Генрихом сказать трудно, однако ближе к середине XII столетия на эти земли распространили своё влияние христианские князья Поморья. Святовит опять остался без обеда ...
==Сейчас уже доказано, что руяне имели хорошо налаженное сообщение с арабскими рынками через Волгу и северную Русь как минимум с начала 9 века
Сейчас уже доказано No comments.
Reply
ну можно, конечно, перефразировать, что клады начала-первой половины 9 века на Рюгене и руянских землях на прилежащем острове Дарс, как и множество отдельных арабских и среднеазиатских монет этого периода, найденных вкупе с украшениями персмского стиля, делают такую вероятность очень большой. Но разумеется, остаётся ещё и некоторая доля вероятности, что они были завезены куда скандинавами, инопланетянами или попадали туда не через Русь, а по пути через атлантический, тихий и индийский океаны в огиб Африки. Впрочем, к делу это не относится. Исправлюсь на "в современной исторической науке принимается".
О ободритских, велетских, лютичских и гаволянских князьях нам известно довольно много их имён, начиная с самых первых упоминаний в конце VIII века, что никак не связано с крещением. Перечислять не буду, думаю вы и сами их прекрасно знаете. Они воюют между собой и с немцами, обижаются на оскорбления, предают своих сородичей, героически сражаются и т.п. Они предстают вполне реальными субъектами истории, которые сами эту историю и ваяли, а не некой анстрактной "волей народа" или "представителями народа". О поморянах сведения с 11 века, но сразу тогда появляется много имён их князей и немало известно о этих князей деятельности. Руяне ещё разрушили в конечном итоге Любек, уже после Генриха. Причём опять какие-то абстрактные руяне. Много это или мало, а судя по рассказу Гельмольда о раниберге, ободриты очень гордились этой победой, сам же он ссылается на некие "рассказы".
В истории чрезпенян поворотным моментом стала междуусобная война, после чего они попадают в круг ободритского и руянского влияния ( вспомним населённую руянами столицу чрезпенян Деммин у Адама). Против ободритов они то и дело участвуют в восстаниях, как в перевороте 1066, так и позднее при Никлоте. Они действительно постоянно оказывались на стыке интересов руян, поморян, ободритов и редариев с толенцами, потому как судя по откупу в междоусобной лютичской войне, земли их были весьма богаты и сильны. Но едва ли ко всему этому стоит привязывать Святовита. Всем важным святилищам ("матери городов поморских" Щецину, Ретре, Арконе) полагалась часть военной добычи. Это языческий закон того времени, а не какое-то нововведение или "обдирательство" руян. Руянам, надо полагать, совершенно независимо от того, какие земли платили им дань, всегда приходилось вычислять храму положенную по закону долю добычи. По крайней мере ни откуда не следует, что в какие-то времена им приходилось платить больше обычного. Причем не одному только храму в Арконе, как мы знаем, в Каренце тоже собиралась военная добыча. Но неизвестно чтобы в Каренце принимались важные решения, без связи с Арконой. Известно только наоборот, в чем можно усмотреть связь власти с верховным жрецом
Reply
Судя по сообщению Вульфстана, первое, вероятность всего остального названного Вами пренебрежительно мала :)
==О ободритских, велетских, лютичских и гаволянских князьях нам известно довольно много их имён, начиная с самых первых упоминаний в конце VIII века
Да, только от тех времён не осталось сообщений не только о руянских князьях, но и о самих руянах, первое упоминание у Видукинда. Я, понятно, вёл речь об источниках XI-XII вв., когда о руянах что-то начали писать и, строго говоря, об обсуждаемых источниках, т.е. тех, где о руянах говорится что-то конкретное, поскольку, что можно аргументировать источником в котором информации о руянах нет, мне не очень понятно.
==О поморянах сведения с 11 века,
Строго говоря, с XII в. Предки Вартислава неизвестны и про него самого начинают писать в контексте политики Болеслава Кривоустого. Я про Западное Поморье, не про Польское, там свои источники и своя история, польская. Хотя первый, кажется, Галл Аноним (1113), впрочем, и у него всё по мотивам действий Болеслав III. Есть, конечно, Земомысл 1040-1046, но он, скорее всего, Пяст.
==много имён их князей
Ну, Вартислав, да Ратибор, его брат, хотя не так уж много про них и известно.
==Руяне ещё разрушили в конечном итоге Любек
Не очень Вас понял. I.55? Но там нет никаких абстрактных руян, там конкретный Раце из рода Крута, который, судя по I.69 должен был обретаться где-то в районе Альденбурга. I.63? Но там затея принадлежит Никлоту и нет упоминаний о руянах.
==В истории чрезпенян поворотным моментом стала междуусобная война
Да я не возражаю, однако у руян были какие-то владения в бассейне Пене ещё во времена Видукинда, да и значительно позднее Яромар I основывал в тех краях монастыри.
==Всем важным святилищам ("матери городов поморских" Щецину, Ретре, Арконе) полагалась часть военной добычи.
==По крайней мере ни откуда не следует, что в какие-то времена им приходилось платить больше обычного.
Ну, на это счёт мало что известно, что тут гадать. Чрезпеняне сказали, сколько они платили, но там речь не о военной добыче шла, а о ежегодных выплатах. И, полагаю, эти выплаты были более значимы как для плательщиков, так и для реципиентов. Война событие более эксклюзивное.
==Но неизвестно чтобы в Каренце принимались важные решения, без связи с Арконой
На самом деле, где принимались решения, вообще не известно. В случае с Эрихом Эмуном и Вальдемаром, их действия против именно Арконы объясняются задачами христианизации и ролью Арконского святилища, как ключевого в тех краях религиозного центра (в 1168 году, полагаю, была предварительная договорённость с Чеславом о невмешательстве, благо участвовали все окрестные славянские князья). В случае с походом Генриха, вывод про Аркону (Гельмольд про Аркону узнал только после похода 1168), может быть сделан только на основании косвенных признаков. ==в Каренце тоже собиралась военная добыча - жрец мог быть и из Каренцы, Гельмольд про Святовита в этом случае ничего не пишет, хотя это может быть просто особенность источника из которого он получил информацию. Хотя про то, как язычники денег не знают, это "общее место".
Reply
-интересно, что же такого поведал Вульфстан о Рюгенских монетах и кладах)) Кстати, Рюген ведь он не упоминает, а только вендские земли? Поправьте, если ошибаюсь.
На самом деле ведь то, что из Хедебю плавали через земли вендов в восточную Балтику, ведь совсем не говорит, что только из Хедебю и плавали. Адам вот называет и второй порт, откуда "рейсы" ходят на Русь - Старигард, хотя и несколько позднее. Просто, как мне кажется, надо "играть по правилам". Если клады в Скандинавии, Бирке и т.д. подтверждают, что оттуда плавали на Русь, то и с кладами на Рюгене по честному бы ведь надо принимать тоже самое. Причём серебро-серебром, оно ходило по всей Балтике, но на Рюгене ещё и пермские украшения к нему добавили. Вот смотрите как наши археологи реконструируют путь рюгенского клада первой половины 9 века http://nap1000.livejournal.com/pics/catalog/486/472421
Даже традиционную остановку в Готланде не пометили:)
"Ну, Вартислав, да Ратибор, его брат, хотя не так уж много про них и известно."
-ещё в середине 12 века был Земузил Померанский, если не Земомысл, который вместе с польским и богемским князем ездил к немецкому королю. Я кстати описался, конечно имел ввиду 12 век, а не 11.
"Не очень Вас понял. I.55? Но там нет никаких абстрактных руян, там конкретный Раце из рода Крута, который, судя по I.69 должен был обретаться где-то в районе Альденбурга. I.63? Но там затея принадлежит Никлоту и нет упоминаний о руянах."
-имел ввиду отрывок 1-48:"Прошло немного времени, и вдруг на не защищенный кораблями город напали раны и разрушили его вместе с крепостью.". В отрывке 1-55 они предстают как войско Раце из рода Крута. Но тут надо сначала определиться, кем был Крут. Из этих двух отрывков, некоторые выводят Крута из руян, но как мне кажется, гораздо более вероятно, что он был из династии вагрских князей. За это говорит не только то, что Рохель из рода Крута оказывается в последствии князем вагров, но и вся история вагрских князей. Начиная с первых упоминаний ободритов, речь идёт о двух их группах - северной и восточной, под какими я лично вижу вагров и ободритов в узком смысле. Такое деление сохраняется до времён Прибислава и Никлота. С первых упоминаниях о вагрских князях мы видим соперничество между ваграми и ободритами (Селибур-Мстивой). Я свяываю это соперничество с традиционной христианской приверженностью ободритов и языческой - вагров. Так, после убийства христианского князя Готтшалка, самая большая расправа над христианами описывается именно в Старигарде. К власти приходит Крут. Неизвестно откуда пришёл Крут, но события с ним связанные происходят по преимуществу в Вагрии - разборка с Бутуем в Плуне, основание Крутом Любека-Буку. Так же и Генрих с датским войском нападает именно на Альденбург и его окрестности, чтобы воздействовать на Крута. Позже его потомок Рохель назван князем Альденбургским. О том, чтобы руяне занимали Альденбург между Крутом и Рохелем нам неизвестно, потому можно предположить, что сместив Крута с общеободритского престола, его потомки остались править на своём законном месте - в Вагрии. Так же и после убийства Крута против Генриха откуда то выступает славянское войско, которое он разбивает в землях полабов - территории входившей в вагрскую половину ободритии.
Если же Крутиды ( или Крутовичи, кому как больше нравится:)) не были руянами, то руяне в разрушении Любека снова действуют не под предводительством своего князя.
Reply
Те клады, о которых он знал, археологи, полагаю, уже не найдут :)
==Рюген ведь он не упоминает, а только вендские земли?
А к чему, как там ещё можно плыть? Рюген не Борнхольм, у которого парадоксальным образом "есть свой собственный король" (всё время вспоминается Басилея старшего Плиния) ... Или я не понял вопроса?
==то и с кладами на Рюгене по честному бы ведь надо принимать тоже самое
Ну вот возьмите Петергофский клад. Богатый весьма. Там ижора в то время жила. Так что, имеет смысл писать о тесных связях ижоры с арабскими и персидскими рынками? А вятичи? Там концентрация кладов вообще зашкаливает ... Клады же по всему балто-волго-днепровскому пути разбросаны, иногда в местах куда более неожиданных, чем традиционный перевалочный пункт (до середины XI, если не ошибаюсь) датчан. Если отрицать последнее, тогда, да, приходится искать иные решения, тем более, что и причины выпадения кладов объясняют по-разному. Но клады же далеко не единственный критерий присутствия/отсутствия кого-либо где бы то ни было.
А что не так с картинкой? Понятно, что маршрут условно прочерчен, но и не факт, что всегда заходили на Готланд, мало ли ...
==ещё в середине 12 века был Земузил Померанский
Нет, нет, всё Вы правильно написали это именно Земомысл 1046 года из Альтхайских анналов, воевавший с Казимиром Восстановителем, но он Пяст, скорее всего, пытавшийся отжать у родичей Польское Поморье. Хотя вот Мацлав Пястом не был ...
==имел ввиду отрывок 1-48
А, ну конечно, они в одну дверь, мы в другую и лесом, что-то я забыл, что это про Любек. Но характер сообщения: личные впечатления бежавших от пиратов священников, на мой взгляд, не даёт оснований ожидать каких-то подробностей. Не ясен и статус набега.
====речь идёт о двух их группах - северной и восточной,
Если верить цитатам Седова из немцев, Вагрия и археологически существенно отличается, они весьма архаичны (лепили свои горшки, когда соседи уже вовсю пользовались гончарным кругом да ещё и скандинавам сбывали излишки продукции), с пыльцой там тоже что-то есть.
==мы видим соперничество между ваграми и ободритами (Селибур-Мстивой)
Я тоже полагаю, что род Крута происходит из самой Вагрии. Может они и потомки Селибура (Желибора?), хотя смущает имя отца Крута, да и его собственное, надо сказать.
==действуют не под предводительством своего князя
Об этом можно было бы судить наверняка, если бы было сказано, под чьим предводительством они действуют. То, что предводитель не князь, нисколько не мешает назвать его имя, однако у Людольфа и Фолькварда инстинкт самосохранения возобладал над природным любопытством :)
Reply
"Если верить цитатам Седова из немцев, Вагрия и археологически существенно отличается, они весьма архаичны (лепили свои горшки, когда соседи уже вовсю пользовались гончарным кругом да ещё и скандинавам сбывали излишки продукции), с пыльцой там тоже что-то есть."
Да, племенные центры балтийских славян как правило находились на местах, заселённых с начала н.э. Так было и у редариев-толензян, и у лужицких сербов в Торнове, на Гаволе, на Рюгене, в Поморье и в Вагрии, особенно в Плёне, но даже и непосредственно в Старигарде были сделаны более ранние находки - в общем, везде, где имена племён восходят к дославянскому субстрату. Не только пыльца, но и археология говорит о переемственности в заселении. Про особенную керамику вагров, однако, не припомню. Возможно потому, что меньше интересовался Вагрией в этом плане. А ссылки на немецкие работы у него не было по этому поводу?
Вообще интересная мысль, если я правильно понял намёк, о том что соперничество может быть связано с разным происхождением или культурным влиянием.
"Сбывали скандинавам керамику":) Это, надо полагать, один вариант объяснения большой её доли как в Хедебю, так и по всей Дании и южной Швеции с Биркой. Другой вариант был бы - предположить, что там также жили славянские общины, как и в славянских торговых городах - скандинавские. Тем более, что события 808 года к этому вполне располагают.
А что не так с именем Крута? Вполне себе славянское, вроде. Рохель и Грин - да, подозрительны, мягко говоря. Но у ободритов и похлеще бывали - те же Седерик и Астрид, например. Не говоря уже о о немецко-христианских Готшальках, Генриках, Удо и совершенно непонятных Никлотах, Наконах и Миках.
Reply
Лодки, нет?
==в чужом городе, на острове населённом враждебными пиратами
Враждебными пиратами на тот момент там были сами скандинавы и раз клад остался, значит его владельцам не повезло ...
==А ссылки на немецкие работы у него не было по этому поводу?
Посмотрите http://www.historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/22#n_570
Ссылки 570, 583 и 584, если не ошибаюсь.
==один вариант объяснения большой её доли
Ну, Херрман считал, что в ней соль возили. Одни горшки ведь присутствия их изготовителей не гарантируют. Вряд ли славянская керамика "ладожского типа" в долине Меларского озера свидетельствует о проживании там какой-то значительной группы приильменских славян. А вот характерные связи, да, маркирует. Балтийской посуды полно было в Сконе и в XI веке, когда в Средней Швеции уже пользовались посудой из Приильменья. А в Хедебю по захоронениям присутствие и, собственно, процент проживающих там славян, вроде, определяют. Но это не связанные вопросы.
==соперничество может быть связано с разным происхождением или культурным влиянием
Вполне возможно.
==А что не так с именем Крута
Оно странно и с точки зрения языка (краткое прилагательное?), и для князя (не на фоне Рохеля, конечно). Впрочем, это лишь интерпретация. Что там за Crito, Cruto, бог весть.
Седерик, видимо, Цедраг, сын Дражко, тут есть определённая преемственность в именах. Имена вроде Мики бессмысленно, на мой взгляд, рассматривать: разовое упоминание с неизвестной степенью искажения.
Reply
В Ральсвике - да, небольшая лодка, или ладья, типа "море-залив-река". Несколько экземпляров даже реконструировали по максимально приближённым технологиям и опробовали в плавании с Рюгена к Волину сами археологи. Для плавания вдоль морского берега они вполне пригодны. В прошлом году эксперимент повторили уже русские и польские реконструкторы, проплыв на такой лодке по парусом от Волина через Рюген к Старигарду. Для дальних плаваний вроде Конунгахелы должны были быть суда побольше, такие находили в польском Поморье. Тут же речь о использовании деревянных дюбелей - такая технология, как считается, была скандинавам не знакома.
А насчёт имён - с этим не только у вагров смутно. Гранца, сын Литтога, проведший Абсалона в Каренцу тоже звучит не особо-то по славянски. А разговаривал с датчанами через переводчика, то есть не скандинавских корней. Скорее от субстрата который они когда-то ассимилировали такие чудеса происходили.
Reply
Речь была именно о фельдберге, который не показан в Вагрии на рис. 67. Значит Габриель иначе оценивает соотношение менкендорфа и фельдберга, чем авторы, на которых ссылается Седов, либо (менее вероятно) использует новые данные. Впрочем, неудивительно, В.М. Горюнова в своих работах о южнобалтийской керамике в Северо-Западной Руси указывает на регулярное уточнение немцами и поляками своих классификаций. Впрочем, И.П. Русанова в своих "Славянских древностях" тоже не совсем совпадает с Седовым в этой части.
==Для дальних плаваний вроде Конунгахелы
Если верить саге, вместимость вендской шнеки составляла полсотни человек, при исключении двух лошадей.
==речь о использовании деревянных дюбелей
В любом случае, на славянском острове находка славянских же лодок ожидаема. Их, скорее, меньше, чем могло бы быть.
==Гранца, сын Литтога
Возможно, Гранец, сын Лютого. Granec сейчас используется в качестве фамилии у хорватов, словаков, украинцев + особенности тамошнего произношения.
Reply
Раньше действительно предполагали, что менкондорфская "ободритская" керамика, как и "рюгенско-поморская" происходят от "велетской" фельдбергской. И на основании этого пытались доказать, что славяне вышли к побережью моря лишь к 8 веку, и следовательно первые торговые города на берегу основаны скандинавами. Но это, конечно, бред. Фельдбергская керамика встречается у всех северных лехитов, хоть и распространена более у лютичей. Тоже самое и с менкондорфской и фрезендорфской - они попросту были наиболее популярными видами в конкретных регионах. Критика этого выходила не раз, потому как фрезендорфская керамика встречается и в слоях 6-7 вв например, но всеравно, те кто знаком с темой лишь по первым работам 1960-70-х почему-то до сих пор переписывают и цитируют эти давным давно исправленные заблуждения. "Суково-дзедзицкой" в немецкой терминологии вообще не существует. Есть типы суков и фельдберг. Седов, возможно, основывался на какой-то польской литературе, а та в свою очередь на ранних немецких работах, либо это уже его собственные наработки.
Про славянское прочтение имён - можно наверное, но такое совсем не всегда оказывается уместным на основе одного лишь созвучия. Из всех этих бодричей, ратарей и прочих вильцев-волков удачными оказались только хижане.
Reply
Нет, почему? Лепная-то есть. Там проведена граница расселения, он, в принципе, довольно много места Вагрии посвятил. Конечно это обзор по немецкой и польской литературе, сам он там не работал, кажется. Но по-русски на эту тему мало кто и писал, насколько я могу судить.
==скорее всего не было данных по западной Германии
На херрмановских "Славян в Германии" от 1985 он ссылается, теоретически, степень актуальности данных должна соответствовать этому. Хотя я сам виноват, слишком серьёзно отнёсся к рисунку 67 :(, Ваше замечание об отсутствии данных, скорее всего, верно ...
==Критика этого выходила не раз
Да, я в курсе этого, как и относительно различающихся наименований культур и групп артефактов у немцев и поляков. Впрочем, в случае с суковым, немцы просто ограничились топонимом, находящимся на их территории.
==Из всех этих бодричей
В случае с бодричами никакого созвучия и нет, на мой взгляд, это совершенно произвольное предположение Шафарика.
Reply
Reply
Безусловно, хотя не только от объёма материала, но и от методик анализа, в частности. Хорошо если исследователь ещё и объясняет, что привело его к изменению взглядов на какую-либо проблему. Но когда речь идёт о работах, написанных в преклонном возрасте, то надо ещё иметь в виду снижение критического восприятия и актуализацию разных сверхценных идей ...
Reply
Reply
Reply
Leave a comment