Friedrich Thomas / Gymn.Güstr.Subrector
... Россия издревле была местом, откуда происходили все сарматские народы и проникали в Польшу и далее ...
Наши древние вендские государи, короля и князья, не имеют никакого иного происхождения, кроме сарматского, и это тем более вероятно, что в древности они носили имена звучащие по-славянски или вендски, а равно имели тот же самый язык и те же ( Read more... )
Наши древние вендские государи, короля и князья, не имеют никакого иного происхождения, кроме сарматского, и это тем более вероятно, что в древности они носили имена звучащие по-славянски или вендски, а равно имели тот же самый язык и те же ( Read more... )
Так и есть (если, конечно, не понимать предложенную Вами форму, как единственно допустимую): англичане писали Vareg(s), немцы Wareg(er). Varegi, Varagi, Variagi применительно к средневековой латинской литературе, на мой взгляд, противопоставлять невозможно, достаточно сравнить ряд названий любого этноса в разных источниках. Другие же Ваши примеры просто передают иную (но достаточно легко интерпретируюмую) форму слова в первоисточнике, а вовсе не "варяг". Строго говоря, средневековой латинской литературе скорее была свойственна склонность к "учёной" этнонимии, когда вместо Germani писали Teutoni, вместо Dani - Daci, вместо Russi - Rugii и т.п.
==старо-норвежский литератор мог провести преобразование др.-рус. варѧгъ --> ст.-норв. væringr
Собственно, отсюда следует, что его информаторами были русские, а сами варяги применительно к себе означенного термина не использовали, в противном случае, у них имелась бы своя форма этого термина и информируемый услышал бы именно её. безотносительно к тому, придумали ли они её сами или заимствовали в готовом виде.
Кстати, Вы, мне кажется, не учитываете, что в саге рассматриваемый термин используется не только в "новгородском" контексте. В 105, например, использован хороним Væringia, который вряд ли может быть "новгородским".
NB. Я не имею никакого профессионального отношения к рассматривамой проблеме. Мне просто интересна тема.
Reply
Нет, и я нигде кажется не настаиваю, что варяги были исключительно новгородским явлением. Н-рно я слишком часто упоминал "новгородскую сущность". Нет, новгородский эпизод жития - лишь просто конкретный момент заимствования и путь распространения.
А в параграфе 105 - пара "Girkia oc Væringia", что только подчёркивает книжный характер сочинения. Этак в тексте могла случиться и Gardia.
// его информаторами были русские //
Скорее всего так, но строго говоря можно придумать и другое объяснение. Представим себе, что мы живописуем нечто происшедшее где-то в экзотической местности, например. Одно из средств художественного воздействия - употребление местных колоритных слов. Так под нашим пером будет и ишак, и арык, и урюк, и кишлак - и вовсе не обязательно, что рядом будет стоять киргизский информатор.
Информатором писателя мог быть и норвежец, демобилизованный бывший варяг, служивший в Новгороде.
(возможность наличия у норвежского литератора списка Бендера н-рно всё-таки отбросим)
Reply
Допустим. Но, скажем, "урус" по отношению к себе или своим спутникам вряд ли ожидаем. Кроме того, где же соответствующий ряд слов в саге?
"Варангия", конечно, книжное слово, оно встречается, например, у Кекавмена. Но тем менее его можно считать производным от какого-то новгородского колорита.
Кстати, а как Вы относитесь вот к этой статье Мельниковой? Электронный текст я нашёл только здесь, конец последнего листа оборван, но все основные аргументы, на мой взгляд, изложены ранее.
Reply
1) гипотеза, восстанавливающая слово с архаическим суффиксом. Архаический суффикс вдруг проявляет активность - раз. И новое слово в восстановленном виде тоже не засвидетельствовано - два. То есть и оно тоже доисторическое.
2) *warang > варяг.
2.1) Почему последняя гласная "я", а не "у". Чем это объясняется - опять чем-то единичным, архаичным и гипотетическим?
Пытаясь уйти от умляута в первом слоге, получили проблему примерно того же уровня во втором. Шило на мыло, но ценой двойного допущения. Не лучше ли было остаться с плохой первой гипотезой vaering > варяг
2.2) Дальше, что было с долготой первого гласного? Если краткая, то в русском должно получиться уже даже не варуг, а вОрУг. А ежели долгая, то пресловутый Варангер-фьорд должен был стать к настоящему времени в норвежском Ворангер-фьордом.
2.3) И что было с ударением в восстановленном источнике и в русском результате? Отчего разнобой в греческом?
3) семантика.
3.1) Как-то корёжит вот от этого: "клятва" --> "клятвенник". Конечно, у архаического суффикса можно восстановить какое угодно значение, но у "-ing" на мой дилетантский взгляд смысл продолжительного отношения. Ратник, дружинник, работник - понимаю. Клятвенник в этом ряду мог бы быть, если бы он постоянно по работе что-то делал с этой клятвой.
3.2) границы значения. Слово "варяг", как мы только что продемонстрировали, шире гвардейца. Молодой раб может оказаться варягом. Куда тут клятву всунуть?
Просто в Византии варанги были только гвардейцами, а здесь варяги много кем, и в том числе гвардейцами.
3.3) наконец в принесении клятвы и последующей службе по присяге нет ничего специфически нескандинавского. Если бы происхождение от слова "клятва" было прозрачным, если бы слова "варанг" и "клятва" (которое само по себе не архаизировалось) были употребляемы вместе в актуальной связи с определяющим родом деятельности варягов - то что же мешало бы воспроизведению этих же вербальных отношений в Скандинавии? Кажется, ничто. Однако этого не произошло. Это тоже против клятвы.
Если искать происхождение слова в пределах др.-сканд., то следует искать нечто не воспроизводимое в Скандинавии. Клятва к этому не подходит
В общем, хорошо отношусь к этой работе Мельниковой. Другие-то пока ещё менее убедительны
/// Но, скажем, "урус" по отношению к себе или своим спутникам вряд ли ожидаем ///
а это и не "урус". Это "чабан", например. Эх, там был ковбоем на мустанге, а тут что, в пастухи на кляче идти? Как-то так
Reply
Так Вам известны премеры, чтобы русский, например, своего соотечественника, где бы тот не пастушествовал, чабаном называл? :)
Reply
Reply
см. выше я склонялся всё к версии с русским информатором
Reply
3.1 Тут не соглашусь я с Вами. У меня даже знакомый есть по фамилии Присяжный :) Чего уж говорить о присяжных поверенных и всяких прочих целовальниках.
3.2 А в Варангию Кекавмена как всунуть клятву? А это таки факт ...
3.3 Так в Скандинавии в период гипотетического формирования этого термина ещё и государства-то как такового не было ... Особенно в Швеции какой-нибудь ... Достаточно вспомнить как Торгнир возил носом конунга Олава на тинге 25 февраля 1018 года, чтобы понять, что никаких "варягов" там в те времена не было ...
Reply
По кр. мере полученная возможность литературного заимствования др.-рус. варѧгъ --> ст.-норв. væringr из Руси в Норвегию, проиллюстрированная литературными же заимствованиями в англ. и ср.-лат., выглядит на дилетантский взгляд более обоснованной против направления из Норвегии в Россию
Но это не перевешивает лучшей версии, включающей стадию ст.-норв. væringr либо *warand --> др.-рус. варѧгъ, потому что это лишь одна стадия, а не полная картина, и в первую очередь тогда остаётся открытым вопрос, откуда исходное для др.-рус. варѧгъ --> ст.-норв. væringr взялось на Руси, если НЕ с др.-сканд.
Reply
Археология свидетельствует скорее в пользу Средней Швеции, чем Норвегии. Понятно, что горшки горшками, а слова словами, но тем не менее ...
Reply
а потом и горшки кончатся.
Reply
Есть 'ротник' от 'рота' - 'клятва'. slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Даля/РОТИТЬ/
etymolog.ruslang.ru/vasmer.php?id=507&vol=3
Опять же, семантически близкое foederati, от лат. foedus - союз, договор.
Reply
Ссылка на Даля к сожалению уязвима для критики. Дело в том, что слово "ротник" может происходить как от слова "рОта" (отряд) с ударением на первый слог, так о от слова "ротА" (клятва) с ударением на второй слог. Эти слова разные, Фасмер для них даёт разные этимологии.
В примере со словом "ротник", который приводит Даль для Новгорода, речь идёт об отрядах. Тем самым пример сразу теряет абсолютную убедительность. К тому же у Даля ротники показаны в Новгороде, а слово ротА - сибирское
С примером Карамзина можно согласиться, но в нём речь идёт именно о продолжающихся отношениях ежегодной выплаты дани.
Был бы признателен за текст, в котором слова "ротник" и "рота=клятва" присутствуют сами по себе в связи с устоявшимися отношениями, получившими поэтому соответствующее устоявшееся название. Понимаете, не в худ.литературе, зависящей от Даля или Карамзина, а в источнике
В общем, это такое доказательство, которое само ещё требует доказательств.
В этом смысле возражение хозяина жжурнала с примером фамилии Присяжный тоже можно оспорить: у присяжных поверенных слово связано с повторяющейся практикой принесения присяги, а не с однократной клятвой, и кстати всё равно присяжные не превратились в "присяжников"..
Впрочем, то, что я отвожу данные примеры, не является строгим доказательством противного
Reply
Слово "ротник" есть в летописях, например в Ипатьевской http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat15.htm
«Рече Изяславъ брату своему Ростиславу: «Брате, тобѣ богъ далъ верхнюю землю, а ты тамо пойди противу Гюргеви. А тамо у тебе смолняне и новгородци и кто ротьниковъ твоихъ»,
http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat21.htm
«Изяславъ же вборозѣ, сгадавъ съ дружиною, пойма ротьники своя и поѣха изъѣездомъ к Чернигову»
в Лаврентьевской
"Болгарьскъıи кнѧз̑ пришел̑ бъıлъ на Пуреша ротника Юргева"
Еще больше можно найти по поиску тут http://www.lrc-lib.ru/index.php?id=5
рот*
Конечно и словоупотреблении рота-клятва там много.
Reply
Но Черных сам приводит весьма ранний пример из Иосифа Флавия
// Слово "ротник" есть в летописях //
Я упирал не просто на упоминание слова "ротник" в источниках. Убедительным был бы текст с прямым одновременным употреблением слов "ротник" и "рота=клятва" в оперативном смысловом сопоставлении.
А в обоих приведённых примерах с изборныка речь идёт о военных отрядах, и ни разу ни о роте=клятве, ни впрочем и о ротах=отрядах
Лавр. - приводится Карамзиным. И этот пример строго говоря не даёт основания однозначно увязать со словом рота=клятва, которое в отрывке отсутствует. Здесь тоже имеем смысловое комментирование переводчика. Круг в доказательстве
Кстати, слово рота=клятва прямо употреблена в летописи в сцене подписания договоров с греками, емнип. И что же, русские стали после этого "ротниками" греческого царя? Отнюдь нет. И вот что: между прочим, этот пример иллюстрирует семантическое несовпадение слов "клятва" и "присяга", заметьте. Подписав договор, русские идут на клятву (=роту), но не на присягу. Но и после этого "клятвенниками" не становятся.
Я не утверждаю, будто семантическая связь совершенно отсутствует. Я лишь склоняюсь к тому, что чего-то не хватает для полной семантической убедительности
Если недостающее найдётся, я с радостью готов согласиться, но пока не
Reply
жители Люховского округа и до сих пор называют себя вендами
http://anrike.livejournal.com/69317.html
И по Вашей ссылке на ФЭБ-веб с чувством глубокого удовлетворения убедился, что речь применительно в рубежу 19-20 веков шла об округе в Мекленбурге - тот самый франковский Люхен.
Reply
Leave a comment