Friedrich Thomas / Gymn.Güstr.Subrector
... Россия издревле была местом, откуда происходили все сарматские народы и проникали в Польшу и далее ...
Наши древние вендские государи, короля и князья, не имеют никакого иного происхождения, кроме сарматского, и это тем более вероятно, что в древности они носили имена звучащие по-славянски или вендски, а равно имели тот же самый язык и те же ( Read more... )
Наши древние вендские государи, короля и князья, не имеют никакого иного происхождения, кроме сарматского, и это тем более вероятно, что в древности они носили имена звучащие по-славянски или вендски, а равно имели тот же самый язык и те же ( Read more... )
Тут надо понимать, что помимо позднеантичных/раннесредневековых Variniпутешествовавших по германским землям, коих славянами никто из названных Вами не считает, было ещё и одно из племён вендов - Warni, жившие в бассейне реки Warnow. Последние, несомненно, одно и то же с Wagiri/Waigri в том смысле, что и те, и другие - славяне.
Основание же сказанному Вами можно найти в H. H. Howorth. The Spread of the Slaves. Part III. The Northern Serbs or Sorabians and the Obodriti. p. 184
Schafarik gives the various forms of the name as Wagri, Wagiri, Waigri, Wagrii, and Waari, and says he neither knows the right form of the name, nor its meaning; but this last form, which is taken from Widukind, the Saxon annalist, shows that the name is a corruption of the old name, Varini or Werini, a tribe which was the neighbour and relative of that of the Angli, and it is more than probable that the Slavic Wagrians were so called only when they invaded and occupied this district, formerly inhabited by the Varini.
Однако довольно странно предпочитать единичную форму, пусть и наиболее рано зафиксированную, множеству однородных форм племенного имени, приводимых авторами, лишь столетием-двумя позже. Живший среди вагров Гельмольд, на мой взгляд, предпочтителен.
==Учитель, пастор ... тоже пастор ... тоже пастор
Для протестантской части Германии это скорее правило, получил образование, можешь претендовать на должность пастора. Томас и Штибер пасторы, дед Миллера - пастор, отец Шлёцера - пастор, Гердер - пастор, тот же Штудемунд ...
==в 18 веке в Мекленбурге судя по всему славян уже не было
Ян Парум Шульце в Люнебурге ещё жил ...
==с областью варинов Мекленбурга
Ну да, там сохранилось несколько топонимов типа War(i)n*.
Reply
ссылку на Хауорта даёт и Кларк.
// Я там на другое обращаю внимание, Warings, на мой взгляд, просто передача на английском языке греческого наименования варяжской гвардии //
остаётся уточнить, почему же тогда не только у англичан, но и вообще у всех германских народов, включая скандинавов, в средневековье полностью отсутствует кажущееся естественным прямое воспроизведение термина "варинг" в данном смысле - тем более что оно в большинстве их языков, включая английский, по сию пору допускает прямое смысловое лексическое соответствие со словами, родственными англ. ware. Или я что-то пропустил..
/// Цепочка такова, ИМХО: др.-русск. варягъ -> ср.-греч. βάραγγος ///
Здесь кроме фонетического преткновения ещё такой вопрос - почему ср.-греческий заимствует это слово из др.-русского, а не непосредственно с языка варяжской гвардии? (впрочем, этот вопрос лишается смысла, если языком варяжской гвардии считать др.-русский)
Reply
Возможно я не до конца понял, но в сагах-то присутствует соответстветствующее слово именно в смысле цареградских гвардейцев.
==заимствует это слово из др.-русского
Вряд ли в Константинополе были в изобилии представлены знатоки скандинавских языков. Славянское посредничество (особенно учитывая болгар) более вероятно. Те более, что неясно время возникновения самого слова ... И, да, русь появляется среди гвардейцев одновременно с варягами.
Reply
да, болгарское посредничество - это конечно первая мысль, возможное время - время операций Святослава в Болгарии
однако почему славянское посредничество оказалось более вероятным, требует объяснений. Возможное объяснение например такое: варяги сами себя так предпочитали не называть (разумеется это просто вариант объяснения большего вероятия славянского посредничества, а совсем не доказанный факт)
// Возможно я не до конца понял, но в сагах-то присутствует соответствующее слово именно в смысле цареградских гвардейцев //
это я безобразно сформулировал. Попробую несколько улучшить.
Для восстановления цепочек заимствований надо понять, в каком смысле слова употреблялись. На Руси широко употреблялось слово "варяг", но скандинавы как будто никогда не обозначают варяжских гвардейцев на Руси варингами/вэрингами. Почему?
А варяжские гвардейцы в Византии в сагах варингами/вэрингами называются.
Вопрос: какое было существенное различие между варяжским гвардейцами на Руси и таковыми в Византии, что это повлекло различие в словоупотреблении и обозначении в сагах?
Ведь обычно одну и ту же сущность мы называем одним и тем же словом. Случаи употребления разных слов для одного и того же, причём вековые, тоже бывают (например, "бегемот" и "гиппопотам"; "смотреть" и "глядеть"), но это - исключения из правил, имеющие свои объяснения.
Тем более, что получается, что слово "вэринг" вернулось к скандинавам, сделав круг. В самой Скандинавии гвардейцы тоже были, но этим словом не назывались.
Я хотел уточнить, что происходило со смыслом слова, а происходило нечто существенное, прежде, чем обсуждать техническую возможность (фонетику) в цепочке заимствований "варягъ -> βάραγγος" и т.д.
// И, да, русь появляется среди гвардейцев одновременно с варягами //
хотелось бы по возможности не валить всех зайцев в одну кучу с тенденцией перехода в снежный ком, но насколько позволяют обстоятельства максимально разделять проблемы и их решения..
Reply
Понятно, спасибо. Меня, если честно, интересовала только часть ср.-греч. βάραγγος -> ср.-лат. varangus -> англ. warings, которую я атрибутировал Кларку.
Дело в том, что он, в работе по английской грамматике перевёл Billing Wernum из Widsið (25b) как Billing the Warings/ Так "вэринги", похоже, и стали свидетельством первоисточника в английской литературе ...
==не валить всех зайцев в одну кучу
В кучу они свалены в хрисовулах василевсов :) Раньше даже '-' ошибочно между ними ставили ...
Reply
Reply
честно сказать, несколько смущён йотированным юсом малым в данной позиции.
Но если Вы не настаиваете, то это уже всё равно.
А от чего же тогда? Это меняет вашу цепочку
// которую я атрибутировал Кларку. Дело в том, что он, в работе по английской грамматике перевёл Billing Wernum из Widsið (25b) как Billing the Warings/ Так "вэринги", похоже, и стали свидетельством первоисточника в английской литературе //
Но если так, то вэринги в английской литературе вырастают прямо из ст.-англ. "Billing Wernum" в Видсиде, а не из ср.-лат., как в Вашей цепочке. Впрочем, литературное заимствование, с автором-полиглотом, это особый вид заимствования. Может быть, для такого способа даже следует придумать какое-то специальное иное обозначение, потому что стрелочки в графической записи цепочки заимствований получают существенно различное значение
Сама же Traveller's song вряд ли может прямо использоваться как исторический источник, без специально разработанной методики процедуры выделения рационального зерна, - это художественная литература, в которой поименованные лица перечислены аллитерированными парами, что вряд ли с такой точностью может случиться в реале одновременно. Соответственно подвисают не только вэринги, но даже и верны
По существенным смысловым отличиям по слову варяг/варанг лучшее из того, что мне попадалось, наверное вот это: http://rossica-antiqua.livejournal.com/59398.html
К сожалению, на мой дилетантский взгляд, здесь всё же чего-то не хватает. Но в данный момент я очень далёк от того, чтобы браться за приличествующую критику сего.
Тем более что с этим мы уже ушли от первоначальной темы контекста гипотезы Франка, по которой кажется уже достигнута некоторая ясность.
Reply
Из Wernum они не вырастают, традиционный английский перевод - the Werns. Кларк поставил вместо Wernum свою "транскрипцию" греческого βάραγγος, именно это я хотел сказать.
==подвисают не только вэринги, но даже и верны
Проблема в том, что "вэрингов", судя по всему, в рассматриваемом контексте просто нет и подвисать им не на чем.
Reply
а откуда Кларк взял для своих warings исходное ср.-лат. varangi? Из ср.-лат. перевода Кедрина? Кедрин у Кларка упоминается, без полной ссылки, на стр. 73. Издания Кедрина кажется были всегда вместе с греческим текстом. Но в тексте той работы Кларка, которую Вы мне любезно предоставили, кажется отсутствует упоминание ср.-лат. varangi. Описывая варяжскую гвардию, Кларк оперирует словом waranghians, к сожалению кажется без прямого цитирования своего источника.
К тому же при перечислении событий с варангами в Византии начиная с пирейского льва он кажется опирается на франкоязычную работу проф. Рафна, именующего варангов как véringues. Которые тоже подводят к англ. warings, не хуже ср.-лат. varangi
Если автором англ. слова waring был Кларк, то разве для своего креатива он не мог вполне обойтись без ср.-лат. посредства, основываясь прямо на греческом βάραγγος для обозначения византийской сущности? На греческие источники он ссылается, а на ср.-лат. как будто нет
Reply
Запросто. Я, кстати, не проверял его ссылки, так что это и иные Ваши соображения по данному поводу, на мой взгляд, вполне достаточны, чтобы ограничиться сопоставлением βάραγγος > Warings. Это не меняет конечного результата.
Но я не готов поручиться за авторство Кларка, для этого проведённый мной анализ слишком поверхностен, кроме того, возможно Кларк учитывал ещё формы слова в скандинавских источников.
Reply
Reply
Подозреваю, что размножились они из кларковского перевода строки 25b Видсида. Если бы это можно было подтвердить, то тогда имело бы смысл и детально выяснять источники и логику рассуждений Кларка.
Видите, Вы сразу обратили внимание на поверхностность некоторых моих сопоставлений. И это правильно.
Reply
http://books.google.ru/books?id=sr8PAAAAQAAJ&pg=PA423&dq=warings&hl=ru&sa=X&ei=CjfcUJDfCYil4ASzpYH4DA&redir_esc=y#v=onepage&q=warings&f=false
Возможный источник, первое издание как я понимаю 1678 года:
http://books.google.ru/books?id=iyM-AAAAcAAJ&pg=RA1-PT1048&dq=warings&hl=ru&sa=X&ei=izfcUO6INa3U4QSGtIGACg&redir_esc=y
хоть это и не английское - но в качестве источника..
Вотъ.
Это мне наконец пришло в голову перечитать гугльбукс. При всём уважении к Кларку..
Конечно, это не отменяет большой вероятности того, что размножились они всё-таки именно из-за отмеченного Вами кларковского перевода строки 25b Видсида. Кларк впрочем мог и независимо изобрести своих warings - но выходит Вы справедливо не поручались за его первенство в введении данного литературного термина в английской литературе.
Reply
Reply
однако заметьте, что в данной статье только о гвардейцах в Византии, причём оба варианта ударения в слове варанг.
А вот Вам там же в другой статье и прямое заимствование из некоего языка на территории др. Руси в ср.-лат:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/VARINGUS
Не говорит ли это о том, что направление заимствования именно с Руси было первоначальным и прямым, через житие св. Олава?
Reply
Кстати, в латинском предисловии к словарю Серениуса, обзор которого приводится по первой Вашей ссылке, warings обзора соответствует Wæringos.
Если Вы всё-таки полагаете, что warings в английский язык попало из жития святого Олава, то я не готов судить об этом, признаться, я ничего толком не знаю об истории бытования этого жития в Англии ...
Reply
Leave a comment