Post Friends My journal
anna_v_koala

ОБЫКНОВЕННОЕ ХРИСТИАНСТВО: БОГОСЛОВСКАЯ ДИСКУССИЯ. Часть 4

Mar 16, 2012 09:58


Публикую дискуссию из сообщества "Жизнь и приключения Иисуса",
в которой я приняла участие -
в посте БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ :
http://my.mail.ru/community/yesusxrist/469CBC15D4789D98.html?thread=5A6C4083901E40C1&skip=0#comment_571BF5156F05FF79

Продолжение:
ЧАСТЬ 4.

Анна Вячеславовна Колесникова 24-08-2010 17:36
Re[23]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Ох, Ян, знали бы Вы, как Вы заблудились и как больно будет выходить из этого заблуждения! Как больно, потому что придется сразу выходить, а могло быть по-чуть-чуть - по-чуть-чуть - терпимо еще, а вот если всё сразу - это "как бы из огня"...

Давайте определимся в терминах - что такое Церковь? Это сообщество людей? - НЕТ.
«Церковь - это единство Духа Божия, пребывающего в людях» - почти точная цитата кажется Хомякова. Он для Вас авторитет?

Объясняю, что он имел ввиду, потому что я с ним согласна. Единство Духа Божия - это не «членский билет», это не единство отдельного церковного прихода и приходов между собой. Написано «не мерою даёт Бог Духа». То есть, Бог даёт Святой Дух, в котором пребывают люди - истинные члены церкви, не по нашим человеческим меркам. У Бога Своя мера. Он видит душу каждого человека и сколько там Духа может, образно говоря, поместиться.

Как известно, в видимой церкви разные люди собраны - и плохие, и хорошие. Причем, плохими я называю не алкашей или бандитов, а хулителей Духа Истины. То есть грешащие с кайфом - эдакие клеветники, садисты в разной степени психологического (духовного - точнее будет сказать) садизма. Хорошими называю не священников всех поголовно, не архиереев всех поголовного и не патриархов с папами всех поголовно, также и не людей, внешне показывающих себя образцами кротости и смирения. Хорошими я называю тех, кто ищет Бога - «спотыкается», «падает», встаёт или «ползёт» в «полуслепоте» на зов Духа Божия, - задающихся вопросами, не отвергающих мысль, что Бога можно и нужно поступательно познавать, - познающих при обязательном условии покаяния (не от ума библиотечного, не от эрудиции, не от интеллекта).

Люди хорошие (Вы не станете с этим спорить?) находятся не в одной отдельно взятой церкви, хоть каждая и претендует на Филадельфийскую. Они разбросаны даже не только по церквям, но и среди атеистов они есть. Скажем, многие в спячке, но в потенциале по объёму наполняемости их «сосуда» Духом фору дадут многим именитым богословам.

Вот такие «сосуды» в состоянии открытости (не закупоренности, не спячки) и наполняются «не мерою» Духом. Именно эти люди и становятся членами истинной Христовой Церкви. Они могут даже друг о друге не знать - в своё время Бог всех соберет, но единство Духа Божия, пребывающего в них и определяет их как Церковь.

Большое заблуждение думать, что все, преступающие в таинствам, автоматически становятся членами церкви. Есть обязательное условие - нелицемерное покаяние, которое и очищает богоизбранные сосуды от всякого мусора (чтобы было куда Духу вместиться).

Да, часть действительной церкви находится в видимой церкви. Они, как правило, впрямую или подспудно, гонимы. Но еще держатся. Кстати, у Федченкова (знаете эту фамилию?) в одной из работ он прямо говорит, что однажды придется церковь покинуть (это не моя вольная интерпретация его слов - он та написал). Важно только с моментом не ошибиться (времена тогда были - много народу сомневалось - уходить или не уходить из церкви).

Часть - рассеяна по другим церквям, иноверцам и как Виктор - убеждённым атеистам. Когда подойдёт время, господь легко вмиг обратит и приведет к таинствам, ибо без таинств церковь разлагается. Но это может быть и за день до Страшного Суда. Но работник 11 часа получает столько же, сколько и первого. Так соберется действительная Христова церковь, при этом отвергнуты другие члены видимой церкви, которые, может, всю жизнь поклоны клали и с амвона проповедовали.

Кто-то из святых сказал «не думаю, чтобы из священников многие спаслись». Знал, что говорил - сам священником был и изнутри видел. Ян, положа руку на сердце: Вы много видели ответственных епископов? Не за золочение куполов ответственны, а за то, что происходит с вверенной им паствой. Хотите взглянуть на стандарт? Пожалуйста - пара постов:
http://blogs.mail.ru/mail/anna-koala/tag/%e5%ef%e0%f0%f5%e8%ff

В большинстве своём они воспринимают свою ответственность, как строгое соблюдение обряда… законничество. И еще восстановление храмов, создание воскресных школ, обществ и коллективов православного толка и т.д. Само по себе это неплохо, если бы цели не менялись со средствами - о спасении все забывают, об исполнении заповедей - а зачем? - все ж уж причащаются. (Разумеется, я не про всех, но про большинство). Тут ведь главное - обряд, главное - чтобы всё в норме было. Кто определил эту норму? - Сам Христос был не от мира сего и был часто называем сумасшедшим. Или бесноватым.

Поэтому не смешите меня ответственностью духовенства за церковь - она сейчас наблюдается крайне редко, если мы говорим о том, что на самом деле главное в Церкви. Напомню, что в войну и во времена гонений люди собирались и в квартирах и под открытым небом («Отец Арсений» не читали?) и служили литургию. И благодати не меряно было. А сейчас…

Это я сейчас так спокойно говорю, а лет пять-шесть назад я от духовной боли корчилась, столкнувшись с вопиющим в ней беззаконием - хуже чем в миру. Вы, вообще, на «больную мозоль» наступили… Я долго могу рассказывать о проявлениях апостасии в разных ракурсах и разрезах, потому что она впрямую по мне била, прямо чуть ли не «мочила». Поэтому не нужно мне говорить об ответственности церковного духовенства и архиереев (епископов). Уже в глазах слеза.

Так дальше. Я не боюсь интерпретировать - уже говорила Вам, почему, - знания ложатся на опыт. И просто знайте, что как я впитывала Писание, Святоотеческое предание - не знаю, кто из моих знакомых православных впитывал. И рассуждала я так же, как Вы - общо, как все. До тех пор пока меня там же - в церкви - травить не начали. И вот тут-то и начала я открывать глубины Божьи. Не от ума это - не от ума. От боли. Страдания очищают. А на очищенное Бог уже добавляет благодати и ею постепенно открывается человеку. Постепенно. То, что Вы от меня слышите (читаете) - это не вмиг и это не на основе множества прочтенного. Вы, наверное, знаете, что такое взять книгу и открыть на той странице, где для Вас лежит то, что Бог хочет вам открыть. У меня на большее времени не было, и Он это знает. Я так живу уже лет восемь-девять. Я на ходу в суете дел вдруг останавливаюсь «Точно! - так оно и есть» - оно само приходит - не по моей воле. Видно подсознание пашет на износ в этом направлении. Прихожу домой, открываю Писание - точно, листаю страницы - нахожу подтверждение в других местах, которые закрепляют это «точно!» и уже ты стоишь твёрдо, какие-то «пазлы» мироздания закрылись. Как в «поле чудес» - не знаю, есть сейчас эта программа - одна буква открывает всё слово.

Я ропщу порой и ругаюсь от этого с Богом - прямо в небо: я Тебя об этом всём не просила! Я - женщина, у меня ребенок, я хотела всего лишь спокойного женского счастья. Знали бы Вы, сколько раз я пробовала упросить, чтобы Он у меня всё, что дал - дары духовные забрал - я просила, чтобы как все. Знаете, сколько раз я слышала то же, что вы мне говорите - мол это всё вольная интерпретация. Но никто, правда, противостоять не мог - всё те же самые общие фразы, которыми я сама еще разговаривала несколько лет назад. Вы не можете меня судить - Вы не были в моей шкуре. И если окажетесь, то с непривычки можете просто помереть. Вы не знаете, какой крест я несу (я не о ребенке и не о том, что открывается). Но поверьте, то, что я перенесла в качестве ударной духовной дозы вначале травли и то, что сейчас переношу систематически (уже будучи готова к таким ударам) дёт мне право утверждать то, что не просто открыто - ОБОСНОВАНО.

Еще раз: я всё обосновываю. И это не от ума. Но ум помогает проанализировать полученный опыт. Чем я согрешила, что не мужчина и не богослов? - Вы так и не ответили мне на этот вопрос. Вы говорите, что занимаетесь этим (богословием) профессионально. Господи помилуй! - делать из веры профессию! Или Вы имели ввиду, что просто не можете жить без богословствования? Тогда чем Вы отличаетесь от меня, которая если инее открывает ежеминутно книг, но мыслит уже, преломляя все события через христианство, выправляя, восстанавливая истину. Громко сказано? Но еще раз: я обосновываю. Возможно Вы не дотягиваете (простите), но если Ваша мера менбе моей, то моя ли в том вина? Возможно, Вам еще предстоит увеличить свою.

Вы пишете: «Бог Христа "сделал за нас грехом" тоже означает то же: Христос принял наши грехи как будто своими грехами». Вы пробовали разбираться, что значит принял на Себя? - не должно ли каждому человеку пройти свой крестный путь. А значит пусть не в той мере, но так же познать, что это такое. Что это такое? Как вы это понимаете? Или опять - Бог непонимаем, непознаваем - не для нашего ума? А Вы попытайтесь! Церковное толкование - никакое. То есть я-то опытно понимаю, что это означает. И могу объяснить от своего опыта. Ибо у меня есть маленький аналогичный опыт. Такой же, но меньший по силе. Вы как понимаете? Или это Ваше толкование всё - потолок? Верх, предел? Тогда Вы не были там, где Был Христос, Вы не шли за ним, Вы не искали его, Вы не пытались его понять, понять Его глубочайшее вселенское одиночество.

Помазание после крещения в Иордане. Оно всего лишь расставило точки над «i». К тому моменту Он еще долго шел, набирался опыта, укреплялся Духом. Почему Вы не рассмотрели, почему отвергли такую простую и очевидную мысль о том, что не укрепляются без усилия. Усилие возможно только там, где есть сила противодействия. Переведите это на духовный язык. Можете? На Вас давят. Крестом. Вы падаете. Но потом встаёте. И уже несёте.
Напомню, что на Христа в пустыне давил лукавый тремя разными способами. Если бы Христу было бы легко, то не было бы предмета для этого фрагмента Евангелия. Любое «тяжело» сопряжено с колебаниями…

Ох, Ян, я ведь только саамы верхний уровень даю. Знали бы Вы что глубже…

Мне сейчас нужно на некоторое время уйти. Я не ответила полностью. Позже отвечу. Если, конечно, меня по выходе из дому не сожгут на костре в соответствии с Вашей идеей…

Ян Артулович 24-08-2010 18:50
Re[24]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Аня, извините, я вижу, что вы достаточно мудрая сама для себя, и довольно довольная с собой. А мне кажется, вам даже сам патриарх или папа римский бы вряд ли что-то объяснил. У вас своё понимание христианской веры, у меня церковное понимание, т.к. верую, что когда Христос основал свою Церковь на апостолах и сказал "Кто вас слушает, Меня слушает" или "Что свяжете на земле, будет связано на небе...", из этого однозначно вытекает, то слушаться преемников апостолов, значить слушаться Христа. Сомневаться Церковью - это против Христа... Я тоже понимаю, что в Церкви не все и всё совершенно. Тоже понимаю, что даже вне Церкви много людей лучше тех, которые внутри Церкви. Даже понимаю, что Бог не русский чиновник, который замечает только формальную правильность всего... Но убеждён, что это ещё не позволяет человеку, чтобы начал придумывать своё понимание Христа, Его дела спасения, Церкви, веры и т.д. Вам не подобает всем отвергать и делать вид, что вы мудрее всей Церкви. Если бы вы хорошо изучали Библию, её толкование Церковью, церковных отцов и их толкование, учебник веры своей Церкви, то бы вы заметили, что всё, что вы на самом деле ищете, там находится... Желаю достаточно смиренности принять Христа тоже посредством Его Церкви, и не придумывать свои фантазии или не распространять другие заблуждения. Тех в нашем мире уже слишком много. Пора объединиться с христианами между собой, и не создавать новые заблуждения... Всего доброго Ян.

Анна Вячеславовна Колесникова 26-08-2010 04:53
Re[25]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Вы заметили, Ян, что я еще ни один ярлык на Вас не повесила. А Вы уже успели мне столько навесить. А ведь у меня, наверное, больше право это сделать. Потому что я не голословна как Вы, не поверхностна. Вы даже вчитаться не захотели, вдуматься. Любой вопрос, которым Вы не задавались и который способен заставить Вас задуматься, вызывает у Вас отторжение: нет потому что нет - такова Ваша формула. Между тем, я привожу Вам всё необходимое, чтобы Вы просто подумали.

Это Вы достаточно мудрый сам для себя и довольный сам собой. Вам совершенно не хочется сказать себе самому правду - Вам и так неплохо живётся. Горькую правду, что те, кому когда-то Бог вручил Церковь де-факто, остались в её главе лишь де-юро.

Я пока хожу в православную церковь и не собираюсь оттуда никуда, пока не прогонят. Но при этом я открытыми глазами смотрю на то, что происходит.
Скажите, Вы апокалипсис как себе представляете? Это метеорит? Или злая Америка начнёт бомбить? И тут явится добрый царь-батюшка (обещан же на последние времена), который половником будет раздавать суп по котелкам? - да нет же! - церковь окажется в полном разложении - та, что де-юро. Или Или Вы с этим не согласны?

Вы мне говорите про то, что я всё отвергаю??? А Вы сами, намеренно пропуская непростые места в Евангелии, через которые, быть может, Бог кричит глухим - НЕУЖЕЛИ НЕ ВИДИТЕ ОЧЕВИДНОСТИ? - ТАК НЕ БЫВАЕТ!

Я не об антиномиях говорю, а о том, что не бывает вообще, например как двойка не может являться тройкой.

Что я отвергаю конкретно, кроме Ваших очень размытых и поверхностных непонятностей. Как Вы понимаете - принять Христа? Вы вообще это понимаете или опыт есть?

Что я отвергаю? - я Вам привела высказывание Хомякова - православная церковь к нему лояльна - его изучают. Я могу Вам привести Игнатия Брянчанинова, который тоже Вам скажет, что церковь еще в 19 веке была похожа на цветущее дерево, внутри которого лишь труха. 21 век лучше?

Вот Вы рассуждаете о моих словах, что в момент распятия была временная победа сатаны. Вы своими непонятными фантазиями это отвергаете. Это дух противоречия? - ведь Вы подспудно говорите о том же. Это была временная победа сатаны над Богом. И я Вам ясно объяснила, что не полная и окончательная. Неужели неочевидно? Неужто Вы так слепы, чтобы не признававать такие ПРОСТЫЕ вещи? Какая тут вольная интерпретация-то? Или Вам нужно, чтобы сначала эа простая мысль прошла "модерацию" у папы Римского или патриарха, чтобы их высочайшества позволили включить её в проповеди т.д.? Чтобы потом можно было спокойно опираться на опыт церкви? Так ведь сколько там еще не написано-то в Библии. И если каждый вытекающий оттуда, но не написанный вывод запускать по церковным инстанциям, то к концу света, наверное, можно будет получить ответ. При таком уровне коррупции в церкви.

Какое своё понимание Христа я придумала? Что конкретно? слова мои приведите, которые Вас подтолкнули к такой мысли? - Вы прочли общо, не потрудились подумать, у Вас это "общо" прошло фильтрацию через Ваши фантазии которыми очень многие отправляют Христа на крест. А я Вам предлагаю пройтись в "Марианскую впадину", где на маленькой площади пространства огромная глубина. Но если Вы будете рассматривать подводный ландшафт так же общо, то Вы её просто не заметите и станете утверждать, что факт её существования - это фантазии и заблуждения.

Да Вы ведь не пытались ничего разглядеть.

Растолкуйте-ка мне (самое простое) - Евангелие от Матфея 21 главу, 44 стих. Ну пусть в контексте, т.е и то, что относится к этому стиху. Давайте конкретно будем доказывать, по пунктам, кто на самом деле фантазёр.

И напомню, что к пришествию антихриста фантазёры, которые окажутся в большинстве, как раз его и примут. И кстати, он будет очень лоялен к церкви. (Это по пророчествам).

Скажите, Вы ведь сейчас в большинстве? Ну вот и растолкуйте мне мнение своего большинства на этот фрагмент. Вооружитесь, если хотите, книжками.

Вообще, хотела попросить Вас Исайю 54 главу, но боюсь, это слишком высокая планка. Давайте с простого начнём. Думаю, у католиков и православных на это похожее мнение.

Ян Артулович 26-08-2010 06:50
Re[26]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Аня, слишком много тщетных слов. не имеет смысл растягивать наш разговор до бесконечна. Дело очень простое: я вам ничего другого не упрекал кроме того вашего утверждения, что Христос тоже согрешил и мы спасаемся нашим покаянием, и всё... Я, напротив, утверждал со всей Церковью (в этом случае не только в с православной, а тоже католической, даже со всеми основными направлениями протестантизма...), что Христос полностью безгрешный, невинный Агнец Божий, который снял наши грехи своей смертью и страданием на кресте.

Он просто должен принять всё то,что связано с грехом: боль, страдание, оставление от Бога и смерть, и Он поэтому всё это испытывал на кресте. Но нив чём Он при этом не согрешил, и остался верен Богу, Отцу. И всё это было только, лишь за наши грехи, т.к. у Него не были никакие... Бог принял эту жертвы и подтвердил всё воскресением Христа в третий день... В этом и состоит наше спасение, т.к. на основе этого дела искупления Христа мы все на основе нашего крещения и покаяния можем приобрести прощение наших грехов и жизнь вечную, и всё.

Не надо о ничем ссориться. Хватит принять это учение всей Церкви, и всё... Но вы тоже осознавайте, что придерживаться сознательно и добровольно неправильного учения, это согласно также вашей церкви - ересь... Я принимаю учение Церкви, т.к. Христос сказал: "Кто вас слышит, Меня слышит". Но вы, это ваше дело, как вам угодно. Я вам сказал своё мнение... С уважением...

Анна Вячеславовна Колесникова 26-08-2010 13:48
Re[27]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Ян, ответьте мне на два вопроса:
1) Откуда взялась апостасия? - в духовном аспекте.
2) Растолкуйте мне Евангелие от Матфея 21:44 в данном там контексте.

Вот после этого моего комментария в одном своём комментарии.

С уважением,
Анна Колесникова

Ян Артулович 27-08-2010 15:14
Re[28]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

1) Чуть больше о апостасии можно найти на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82 . Но по моему всякая апостасия в истории церкви связана с грехом, т.е. с действием дьявола и его искушением, с гордыней отступников от истинной веры, которые не хотят принять по каким-то поводам учение Церкви апостольской и думают, что они мудрее всех... Из-за этого Церковь разделялась по протяжении всей истории. Т.е. апостасия по сути - грех, один вид греха...

2) Изречение Матфей 21,44 надо понимать во всем контексте притчи о злых виноградарях (21: 33 - 46), которую - как свидетельствует об этом сити 21,45 - "первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит". Значит, Иисус всем этим намекнул, что царство Божье возьмётся Израильтянам (который был призван среди народов первым), и дастся другому народу. Сейчас уже понимаем, ч то это была новозаветная Церковь Христова, которая продолжением прежнего Израиля, но на высшем степени, и она носителем Божьих ветхозаветных обетований, и через неё будет спасение принесено всему миру.
Краеугольным камнем этой новой "стройки" станет согласно пророчества выраженном в Псалтырь 117,22-23 ("Камень, который отвергли строители, соделался главою угла: это - от Господа, и есть дивно в очах наших.") станет Иисус Христос, истинный предсказанный пророками Мессия Израиля, которого этот народ в целом отверг. Поэтому этот народ Израиля, который не принял Мессию, привлечет на себя твёрдые наказания (об этом и свидетельствует вся история)...

(Примечание: Тогда было евреев несколько миллионов, многие были из-за своё упрямство уничтожены в войнах с Римлянами в гг. 67 -70 или 132 - 135 н.э., даже всё время на протяжении истории. Поэтому сегодня еврей подобное количество как тогда, даже истинно верующих намного менее... Но христиан было тогда несколько тысяч, а сегодня выше 2 миллиард...)

Анна Вячеславовна Колесникова 06-09-2010 10:31
Re[29]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Странно, я так ждала именно этот Ваш комментарий, но не нашла. Только сейчас пошла смотреть этот пост и обнаружила. Поэтому извините за задержку с ответом.

Ян, простите, но это бла-бла-бла - ничего.
Я не просила проинтерпретировать притчу о виноградарях. Вы бы еще начали толковать с самого начала главы. Или Евангелия от Матфея. Вот этот контекст был достаточен для толкования Мф.21:44:
от Матфея 21 глава, стихи 42-46.
42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
46 и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.

Вы своим толкованием продемонстрировали мне, что никогда всерьёз не задумывались над тем, что же Христос имел ввиду. Только в общих чертах. Так Вам однажды в общих чертах подсунут вместо Христа антихриста - похож будет в общих чертах. И поступать в общих чертах будет так же, как Христос. И слова в общих чертах говорить будет похоже.

Вы ничего в своём комментарии не сказали о том, о чем я спросила. Вы вернулись по Евангелию назад, много пафоса - браво, но где тот стих, о котором я спросила? ГДЕ Мф.21:44?
и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.

Я уже ставлю вопрос, как на экзамене по физике: «Скажите, пожалуйста, в чем измеряется сила тока?» -
Скажите, пожалуйста, что значит «упасть на камень» и чем это отличается от «на кого-то упадёт камень»?

ОТВЕЧАЙТЕ - я Вас на «тройку» тяну за уши :))))

Ян АртуловичЯн Артулович 06.09.2010 11:45
Re[30]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Аня, искренно скажу, что мне когда-то трудно понять, что вы имеете ввиду. А вы чуть и непонятливая. Ведь в моем ответе находится точно то,что вы хотите. Это слово Иисуса относительно судьбы израильского народа. ОН всё же упал на Иисуса (причинил ему смерть, страдание и т.п.), и впоследствии этого этому народу возьмётся "царство Божье", этот нард будет св многом унижен (вспомните на пророчество о уничтожении города Иерусалима и храма, которое и исполнилось в 70 г. н.э.) - а согласно Иисуса потому, что город "не распознал своё посещение" (Богом - в Иисусе)...

Анна Вячеславовна Колесникова 08.09.2010 16:32
Re[31]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Известное и авторитетное у православных толкование Фиофилакта Болгарского на Мф.21,42:46 (вот ссылка: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=52)

"Глагола им Иисус: несте ли чли николиже в писаниях: камень его же не в ряду сотвориша (небрегоша) зиждущии, сей бысть во главу угла: от Господа бысть cue, u есть дивно во очию вашею. Сего ради глаголю вам, яко отъимется от вас царствие Божие, и дастся языку творящему плоды его. И падый на камени сем, сокрушится: и на немже падет, сотрыет и. Камнем называет Себя Самого, а зиждущими учителей иудейских, которые пренебрегли Его, как непотребного, когда говорили: самарянин ecu Ты, и беса имаши (Иоан, 8, 48). Но Он, воскресши из мертвых, положен во главу угла, то есть стал главою церкви, связуя иудеев и язычников одною верою. Ибо как камень, положенный под угол в здании, сдерживает с той и другой стороны стены его, так и Христос совокупил всех оною верою. Сей угол дивен, и бысть от Господа; ибо церковь, содержащая и соединяющая нас верою, произошла от Господа, и достойна великого удивления, по своему благолепному устройству. Дивен угол сей и потому, что слово Христово утверждено и укреплено чудесами, а потому дивно и составление церкви. Царствие Божие, то есть право иудеев принадлежать Богу отнято у них и дано уверовавшим. Упадающие на камень и соблазняющиеся о Христе, сокрушатся во второе пришествие; впрочем они сокрушены уже Им и ныне, то есть рассеяны по всей земле, как видим это на несчастных иудеях. Сотрыет значит рассеет и развеет их".

Собственно, это толкование похоже на Ваше.

Но оно ошибочно. Впрочем, Ваше избежало этой ошибке, потому что попыток растолковать конкретно Мф.21,44 у Вас вообще не обнаруживается или Вы поставили что-то чему в соответствии, о чем мне не сообщили. Фиофилакт хотя бы не обходит это молчанием - и то хорошо. Камень - понятно, Христос. Но куда он падает и кто на него падает?
ОН падает сам на себя? - (Вы написали "ОН всё же упал на Иисуса").

Итак Мф.21,44 на церковно-славянском (на русском Вы видели выше):
"И падый на камени сем, сокрушится: и на немже падет, сотрыет и".

Помните, я Вам сегодня утром написала (http://blogs.mail.ru/mail/anna-koala/1916F227FE3E3D0C.html?thread=575FA96E720C3031&skip=0),что бывает при неточных переводах, тем более, если переводит человек, в котором не дышит Дух Божий? Бывают искажения, извращения Писания. И человечество свернуло в сторону. Или по крайней мере у многих отобрали надежду на спасение, из-за чего они на это дело плюнули и пустились еще в более тяжкие. Между тем, Христос имел ввиду следующее:

Есть два варианта для людей в отношении к истине: либо ты падаешь на этот камень, либо он на тебя падает. Одно из двух и третьего не дано. Не дано, потому что нет человека не согрешившего ни разу. А грех рождает одно из двух - ты падаешь или на тебя падает. Камень, надо сказать, с гору - по весу, точнее по силе - неподъёмный для человека. Надеюсь, Вы с этим спорить не будете, что Христос - это самое весомое создание Бога?

И вот теперь ярко представьте сначала, как Вы падаете на огромный камень. А потом представьте, как на Вас падает тот же самый большой камень. Разница есть? (Уж не в амперах ли выражается сила тока? :)))

Подумайте: упав, Вы ушибётесь или сильно ушибётесь, но шанс выжить большой. Но если на Вас такой камень упадёт, то в живых Вы не останетесь ни при каких условиях. Разница есть? Вы шли-шли и упали на бетонную 100-тонную плиту. Ну, шишка, ну перелом. Или Вы шли-шли, и тут на Вас падает 100-тонная бетонная плита, накрывая всей своей плоскостью поверхности толщиной, скажем в метров пять.

Понимаете, о чем говорил Христос? Даже церковно-славянский язык (более точная версия этого фрагмента) даёт совсем иной смысл. Послушайте: "И падый на камени сем, сокрушится: и на немже падет, сотрыет и". Не сказано «разобьётся», но «сокрушится». Слово «сокрушиться» имеет в переводе на русский не только значение «разобьётся», но и буквально «сокрушится», то есть раскается. А «сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» (50 псалом). ПОНИМАЕТЕ?

Бог говорил о разном роде людей. Одни хоть и грешат (падают), но сокрушаются (каются) и потому выживают духовно и продолжают свой путь. Даже можно сказать так: именно способность к сокрушению, к покаянию свидетельствует о том, что речь и идёт о падении человека на «камень», а не о падении «камня» на человека. Вторые, не имея уже места для покаяния, не имея способности к сокрушению (т.е. имея сожженную совесть) уже не на «камень» падают, а «камень» падает на них.

Теперь, собственно, что означает падение на камень и падение камня. Если одним словом назвать оба эти события, то это столкновение с «камнем». Только по-разному. Как мы знаем, «камень» - есть Христос, то есть Истина. Итак, встреча с Истиной у всех проходит по-разному. Но у всех без исключения эти принципиально разные «падения» систематически происходят именно по причине греха. Согрешил человек, некоторое время живёт себе, не думая каяться. Но возвращается ему это зло какой-нибудь скорбью, которую он может связывать или не связывать с конкретным грехом. Лучше всё-таки рефлексировать почаще и искать причины всех скорбей, потому что так становится понятным, в чем надо каяться. Но это уже другой вопрос.

Если человек, которому Бог нелицеприятно объявляет той или иной скорбью, что этот человек, мягко говоря, не такой хороший, как он о себе думает и человек это принимает и кается - тогда это упал, столкнувшись с истиной, ударился об неё - о «камень», сокрушился, остался жив - духовно жив - не сжёг кусок совести, восстановил духовное здоровье, очистил совесть, вернул утраченную благодать.
Если же человек, которому Бог нелицеприятно объявляет той или иной скорбью, что этот человек, мягко говоря, не такой хороший, как он о себе думает, а человек упрямо не желает это признавать, то какое-то время он, конечно, в этой иллюзии протянет, но обязательно Истина настигнет его «бетонной плитой», «камнем» и раздавит.

В первом случае Христос говорил о том, что будет больно, но излечимо. Во втором - не лечится.

А теперь о неотвратимости столкновения с Истиной.
Хочет того человек или нет - однажды он встречается с неотвратимой и очевидной истиной, которую он раньше не видел по слепоте или намеренно от неё оторачивался. И как пройдёт эта встреча, с каким результатом, полностью зависит от человека. Но в любом случае. Христос не отнимал надежду у людей, которые грешат против Него, отвергая Его. Ведь любой грех есть отвержение Христа, отвержение Истины. Надо ложь отвергать, а люди порой Истину отвергают. Истина = Христос = камень, который отвергли строители.

Неужели Вы сами никогда не отвергали то, что потом оказывалось правдой. А потом «ах какой я был, дурак!» Обнаружение правды, в которую Вы когда-то не поверили, - есть как раз обнаружение себя упавшим на камень при условии того, что Вы признаетесь в этом себе и готовы это признать, если потребуется, если спросят. А не так, что сам-то про себя знаю, что дурак, но когда нужно будет публично это признать, то нет, - это как раз приведет к плачевному результату, когда однажды истина будет настолько очевидно всем явленной, что уже бесполезно будет искать какие-то уловки, оправдания, сочинять новую ложь - тогда Истина просто рухнет на такого человека и раздавит своей очевидностью.

Евангелие - это живая книга, которой можно у нужно пользоваться для строительства своей жизни, сверяясь с ней по ходу - каждый шаг, а не строить жизнь, как придется, «примерно» как Христос сказал.

А теперь сравните с Вашим толкованием и толкованием Фиофилакта Болгарского.
Я сказала: люди, нехристи, мусульмане, буддисты, сатанисты, колдуны, атеисты, иудеи - ребята - Вы все отвергали Бога и вас несло, потому что Вы не видели смысла и надежды у Вас не было. Если кто-то из вас умудрялся зайти в церковь, то при первом соприкосновении со слащавыми, пустыми, безжизненными проповедями, не имеющие ничего с Вашей жизнью, то вы сразу уходили и больше не возвращались - не верили. Но, ребята, знайте, что все люди, в том числе и христиане периодически отвергают Бога. Потому что любой грех - это оно и есть. Но знайте, что вы просто неудачно попали и встретились не с тем представлением христианства. Бог дал вам всем, а не только христианам одинаковые возможности - они прописаны в Евангелии, которое хоть и искарёжено луавым за столетия и тысячелетия, но не смог полностью истребить оттуда истину. Поэтому, ребята, сделайте попытку - Бог не останется в догу. Вера - это нечто опытное - это вера Марии Магдалины, а не Марфы. Вера - от опыта. Бог сказал - я доверился и сделал - получил, как и обещал Бог - вера умножилась. Опытная вера. УМ-НО-ЖИ-ЛАСЬ. Выросла то есть. Вера - доверие Богу, а не веренье - мол, да, был Христос, проповедовал, пострадал, умер, воскрес когда-то…

Какое практическое применение у Вашего толкования и у толкования Фиофилакте Болгарского в нашей настоящей жизни? Вы показали на иудеев, на евреев - они потом получили по полной. И это всё? Больше никто на «камни» не падает, ни на кого они не падают? Всё? Это фрагмент Евангелия можно уже забыть как дело прошлого и извлекать только уроки истории?

Ян АртуловичЯн Артулович 08.09.2010 17:33
Re[32]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Аня, пожалуйста, не посылайте мне те большие "трактаты". Я не читаю. Есть и другое. Извините..

Анна Вячеславовна Колесникова 09.09.2010 08:45
Re[33]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Ян, это не только Вам.
Кроме Вас есть масса других людей, для которых это востребовано.
Неужели Вы думаете, что я не уловила еще несколько дней назад, что Вы сворачиваете диалог? - просто я живу в более широком контексте, предусматривая и многое другое, а не только локальное решение задачи.
Конечно, я сразу поняла, что Вам это всё не нужно - я общалась с такими людьми и очень хорошо понимаю, что не в моей власти что-то переменить в Вашем мировоззрении.
Я не навязчива, Ян, - я ответственна. Просто есть много людей, которых сюда Бог привёл разными путями читать эту дискуссию. Я об их присутствии знаю, а поэтому отдаю отчёт в том, что написанное - более, чем целесообразно.
Помоги, Господи.

Всё с тем же уважением,
Анна Колесникова
_____________________________

обыкновенное христианство, христианство, Христос, Толкование Писаний, Любовь, Бог, дискуссии

Leave a comment

Previous post Next post
Up
Homepage Read journal... Full version Help Русская версия
© 1999-2025 LiveJournal, Inc.