ОБЫКНОВЕННОЕ ХРИСТИАНСТВО: БОГОСЛОВСКАЯ ДИСКУССИЯ. Часть 1.

[anna_v_koala]

Этот пост от 24 августа 2010 я публиковала в своём блоге на mail.ru
Его позже удалили как спам деятели mail.ru  Публикую снова.
Всё-таки я решила опубликовать всю дискуссию с момента, когда в неё включилась я, - в сообществе "Жизнь и приключения Иисуса" в посте
БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ :
http://my.mail.ru/community/yesusxrist/469CBC15D4789D98.html?thread=5A6C4083901E40C1&skip=0#comment_571BF5156F05FF79

Дискуссия шла о Божьей матери, о том, что Христос придет для всех без исключения только при кончине мира.

Разбила дискуссию на несколько частей - всё не поместилось в одном посте.

ЧАСТЬ 1.

Анна Вячеславовна Колесникова 20-08-2010 01:07
Re[8]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Вообще-то перед этим Бог постепенно должен своих к этому подготовить. В смысле - постепенно открывать правду так, чтобы она не рухнула бетонной плитой на них во время Страшного Дня Господня.

Надо признать, что описанный в Евангелии период жизни Христа не содержит практически ничего о том, чем занималась всё это время Мария. (Помимо того, что она Его родила плюс несколько вышеупомянутых моментов). Между тем, церковное предание до нас донесло море историй о том, что она делала после смерти Христа.

Надо признать, что её не было нигде после Его смерти. И церковь это никак не объясняет.

Надо признать, что Христос глубоко нуждался в поддержке во время Гефсиманской молитвы (помните, что Он сказал ученикам, чтобы они побыли с Ним, не оставляли Его одного). Почему Он не пошел за этой поддержкой к своей матери? Где она была, если была такова, как её описывают церковные историки, т.е. понимающей и любящей матерью?

Надо признать, что у креста она никаким словом Его не поддержала. Напомню, что Он возроптал "Господи, почему Ты оставил Меня?". Если бы он чувствовал духовно хотя бы поддержку матери, пусть даже молчаливую, то этих слов бы не состоялось: богооставленность - это оставленность всеми без исключения.

И главное: для того, чтобы вырастить такого человека, способного на такие страдания, начиная от клеветы, которой Христос подвергался в жизни , заканчивая крестной смертью, необходимо было с детства его постепенно приучать к страданиям и к победоносной борьбе с лукавым. Семья для человека - это первое место, где Он этому учится. То есть должны были быть у Него страдания, начиная с элементарного бытового уровня, переходящие на психологические и духовные. Таким образом остается задаться вопросом, откуда были у Христа страдания в детстве, отрочестве, юности, когда Он жил в семье. вы понимаете, о чем я говорю? - булки на деревьях не растут, поэтому не мог вырасти такой человек (Богочеловек) без проявления злобы со стороны окружающих. И надо сказать, что если бы это были соседские мальчишки, а родные стояли бы на стороне Иисуса, за него, то это бы был комфорт для Него,т.к.Он чувствовал бы защиту и поддержку и был бы спокоен. И только человек, оказавшейся перед жестокой необходимостью уповать лишь на Бога (поскольку больше не на кого), мог развить в себе этот навык. Так не бывает, чтобы человек рос в комфортных душевных отношениях с близкими, а потом в 33 ему что-то в голову стукнуло и Он пошел на страдания, которых до того и рядом не было.

Такие дела.

Виктор Иванов 20-08-2010 09:51
Re[9]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Анна, спасибо за комментарий. Честно говоря, не ожидал от вас таких логических мыслей.
С уважением....

Ян Артулович 20-08-2010 15:23
Re[9]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

"Бог постепенно должен своих к этому подготовить..."
- Согласен. Ведь почти 2000 лет от Авраама Бог постепенно создавал и воспитывал свой народ к подготовке своего пришествия в Мессии, Христе...

"в Евангелии период жизни Христа не содержит практически ничего о том, чем занималась всё это время Мария."
- Тоже правильно, но это логически обосновано тем, что а первом стадию был решающим лицом не Мария, а Христос. Поэтому о Марии ученики и много не знали, и не считали потребным писать...

"церковное предание до нас донесло море историй о том, что она делала после смерти Христа."
- Более менее это были не слишком достоверные апокрифы...

"её не было нигде после Его смерти. И церковь это никак не объясняет."
Католическая и православная церкви всё-таки торжествую её успение и взятие на небо, т.к. по свидетельству св. Иоанна Дамасценского тело Марии просто "исчезло", не было его, когда апостол Фома несколько дней после её смерти хотел смотреть на неё... Церковь верует, что она в небес телом и душей...

"Христос глубоко нуждался в поддержке во время Гефсиманской молитвы..."
- Христос был тоже истинным человеком, и поэтому и чувствовал истинный страх перед смертью и мученичеством, которое ожидал. Это всё должно происходить со всем страданием на кресте, т.к. Христос сознательно принял последствия греха людей: боль, страдание, оставленность, даже богооставленность, смерть (Христос был только с учениками в Гефсиманском саду, и мама его тогда- кто знает?... Может в Бетании у друзьей Лазара и Марфи и Марии... Или в Вифлееме - 9 км от Иерусалима - у родных...

"у креста она никаким словом Его не поддержала..."
- А ведь Мария была под крестом... А что могла ещё делать? Только то, что её позволили... А вы думаете, что в Евангелию всё подробно написано?...

"Напомню, что Он возроптал "Господи, почему Ты оставил Меня?". Если бы он чувствовал духовно хотя бы поддержку матери, пусть даже молчаливую, то этих слов бы не состоялось: богооставленность - это оставленность всеми без исключения."
- Аня, выше уже объяснил. Богооставленность - это естественное последствие греха, и поэтому Иисус должен принять тоже это... Он всё-т каи взял на себя все последствия греха...

" откуда были у Христа страдания в детстве, отрочестве, юности, когда Он жил в семье.."
- Аня, а вы знаете, как чувствует себя человек полностью святой, полный любви между большими или меньшими грешниками? Обязательно это само по себе не приятно. Такой был Иисус, истинный, совершенный человек, Божий Сын. И Он жил среди родных, которые не понимали Его, или завидовали Ему, соседей, родственников... На самом деле мы не знаем подробнее его жизнь в молодости. Он наверно твёрдо и совестно работал, т.к. во всём хотел стать примером..., встречался с людьми... И самом по себе такая жизнь часто приносит трудности, даже страдания. Ведь они не были богатыми. И Иисус наверно в свою пользу не совершал никакие чудеса, чтобы помочь самому самому Себе, или своей семье. Ему умер тоже легитимный отец- Иосиф, и Он Его не воскрес, т.к. "ещё не пришло Его время" совершать что-то подобное...

Аня, хорошо, что вы критически смотрите на дело, но когда бы вам чуть лучше познакомиться со своей верой православной, то бы бы наверно понимали лучше Христа и Марию. Хватит последовательно прочитать некоторые хорошие книги например отца Александра Меня и др. Всего доброго.

Виктор Иванов 20-08-2010 20:01
Re[10]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

*********по свидетельству св. Иоанна Дамасценского тело Марии просто "исчезло"*********
Ян, ну как может СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ (то есть он был СВИДЕТЕЛЕМ события) Иоанн Дамаскин, если он жил в 8м веке???

**********А ведь Мария была под крестом***********
Ни Павел, ни Марк, ни Матфей, ни Лука этого не говорят. Только нестолько слов у Иоанна! И к тому же из текста ясно, что Иоанн упоминает о Марии с единственной целью: показать, что Иоанн - любимый ученик Иисуса.

С уважением....

Анна Вячеславовна Колесникова 21-08-2010 01:21
Re[11]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Пять баллов.

Виктор Иванов 21-08-2010 10:15
Re[12]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Спасибо. С уважением....

Ян Артулович 21-08-2010 11:20
Re[12]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

"как может СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ (то есть он был СВИДЕТЕЛЕМ события) Иоанн Дамаскин, если он жил в 8м веке???"
- Сохранилась только его цитата происходящая из древнего предания. Иоанн цитировал ответ одного епископа на желание жены царя в 4 веке, которая желала тело Марии, и он ответил таким образом, что при смерти или успении Марии были большие апостолы, но когда пришёл апостол Фома, уже там не было... С некоторой стороны: В то время были очень желательны для многих мощи святых. Если бы было где-то тело Марии, то бы все обязательно желали этого и хотели...

"Ни Павел, ни Марк, ни Матфей, ни Лука этого не говорят. Только несто,лько слов у Иоанна! И к тому же из текста ясно, что Иоанн упоминает о Марии с единственной целью: по-казать, что Иоанн - любимый ученик Иисуса."
- Иван, признайте, что немножко намеренно демагогизируете... Читайте внимательно: " При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе."(Иоанн 19:25-27)
Зачем вам надо, чтобы писали все о всём?... Остальные апостолы под крестом и небыли, ведь они ушли, Только Иоанн был под крестом...

Виктор Иванов 21-08-2010 11:54
Re[12]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Ян, спасибо за комментарий!
В который уж раз повторяю: читатель сам разберется где право, а где лево.
С уважением.....

Анна Вячеславовна Колесникова 06-09-2010 10:42
Re[12]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Виктор, мы с Яном Артуловичем немного переместились в мой блог - в один из постов , продолжая дискуссию. Не хотите взглянуть? - Вам будет интересно, поверьте. Тем более, многое, что Вы там прочтёте, согласно с многими Вашими выводами данного поста, который мы тут комментируем, дискутируя.
Взгляните: О СТРАДАНИЯХ БЕЗВИННЫХ ЖЕРТВ: ЖИЗНЬ - ОТРЕЗОК ИЛИ ПРЯМАЯ? - http://blogs.mail.ru/mail/anna-koala/1916F227FE3E3D0C.html?skip=0

Ян Артулович 21-08-2010 13:47
Re[12]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Аня, мне кажется, что у вас кризис веры, т.к. вы больше доверяете людям, по сути намеренно сомневающихся всё христианское, даже религиозное, и не веруете своим христианским истоком, к которым - как я читал у вас - признаете. (Конечно, это ваше дело и выбор...)

Анна Вячеславовна Колесникова 21-08-2010 15:54
Re[13]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Но Вы ведь прочли мой комментарий где-то тут же, что надо признать, что ... (и там по пунктам)?
Разве это не свидетельство того, что я без рассуждений ничего не утверждаю? Кроме того, я здесь же оппонирую автору поста на тему того, что Бог не неудачник, а напротив. И предлагаю ему немного поправить своё видение: в принципе вопросы, которыми он задаётся, реально существующие вопросы, которые обычные ответы толковников по сути не разъясняют. И те, что я написала - тоже.

Помните, что Истина - это как луч, ярко вспыхивающий сквозь тучи - не перепутаешь, т.е. будет ощущение на уровне "ТОЧНО!" Именно точной бывает истина, когда не нужны уже всякие витиеватые туманные объяснения, которые с натяжкой можно назвать правильными. Когда Бог со своей истиной приходит, уже не перепутает никто - даже те, кто очень этого желает.

Про то, что я подпадаю в зависимость от чьего-то мнения (Вы это хотели сказать?) - просто насмешили. Ежели бы я была такова, то вряд ли бы я жила несколько лет под систематическим прессингом. Я-то как раз не прогибаюсь и за то страдаю. Везде ищу истину, вне зависимости от принадлежности высказывания атеисту или христианину. Вы же видели - я указала на правду в словах автора и одновременно и на неправду в его же словах.

Вот я еще Владимиру Соловьёву доверяю - он, кстати, тоже во многом сомневался. Однако ни к кому другому, кроме него, Премудрость Божия не являлась...

Ян Артулович 22-08-2010 09:00
Re[14]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Но мне казалось,что к деве Марии ваше отношение не то...А может ещё надо что-то изучать. На сайтах дискутировать с атеистами может быть опасно христианину с недостаточным знанием прежде всего своей веры. Я всё больше в дискуссиях осознавать, что наша христианская вера очень большее сокровище и не стоит рисковать её потерю... Пусть вам господь помогает...

Анна Вячеславовна Колесникова 22-08-2010 19:58
Re[15]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

У меня несколько книжных полок завалено её иконами, акафистами и житиями. Не так давно поймала себя на мысли что её икон у всех на порядки (!!!) больше чем Спасителя (т.е. Бога)

Что еще изучать, если это позднее предание. Между тем, как вопросы, которые я поставила, были сформулированы исключительно на текстах Евангелий. И долгое время я рассуждала так же - по несколько акафистов в день - ей, молитвы - ей, молебны - ей, слёзы - ей. А Ему что? Что вы все Ему отдаёте кроме вашей боли? К ней - за избавлением от бед, а к Нему? - чтоб он своими Страданиями избавил нас от страданий?

Признайте - это горькая правда. Как и страшные ответы на сформулированные мной вопросы.

И когда Вы не по своей воле очутитьесь на кресте в состоянии богооставленности, то очень быстро на них ответите.Дело в том, что Бог избавил Христа от страданий не только потому что Тот взмолился "почему Ты меня оставил?". Нечто произошло - наверное, самый большой выбор в Его жизни, правильный выбор, который и принёс Ему избавление от страданий, и Бог-Отец Его забрал к Себе. Только это открывается ТАМ ЖЕ.

Ян Артулович 23-08-2010 07:54
Re[16]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Аня, на счёт девы Марии, я как католик это очень понимаю, т.к. у нас тоже некоторые люди больше обращаются Марии, чем к Иисусу. И когда-то я выразил взгляд, что нам нужно немножко протестантизма... Но если глубже подумать, при правильном понимании почитания Девы Девы Марии нет никаких противоречий, т.к. она не является противоположной Иисусу Христу или Отцу небесному. Я поэтому молюсь к Богу или Христу или Святому Духу как будто вместе с Марией, она как будто рядом меня, присутствует рядом, и я с ней - которая к Богу ближе всех... - молюсь... А на самом деле, если вы ваши молитвы таким образом принимаете, как я описал, то всё равно, если вы формально, внешне обращаетесь к Марии. Ведь она очень близко и интимно соединёна с Богом, и Бог всё знает, он не будет как будто ревнивый на то, что вы обращаетесь формально к Марии. Он знает, что конечном итоге вы на самом деле обращаетесь к Нему...

Мне протестанты (в дискуссиях) с ними когда-то в прошлом таким образом запутали голову, и у меня были с этим тоже проблемы. Но я узнал, что это не так, и они в этом вообще не подразумевают, они что касается Марии или святых, икон и т.п. в целом очень скрупулёзны, и из этой их скрупулёзности вытекает их отношение к Марии и к святым... Поэтому не бойтесь, если правильно понимаете и осознаете, всё в порядке... Даже опыт всех святых в духовной жизни однозначное свидетельствует, что почитание Девы Марии или святых нашим (католическим или православным) образом вообще не приносит какого-то вреда ддля духовной жизни человека. Напротив, всех практикующих почитание Девы Марии и святых согласно опыту всей Церкви Бог благословит. Т.к. Бог как Отец желает .чтобы Его дети друг другу домогались, ходатайствовали друг за друга. И это точно осуществляется образом молитвы к святым (правильным образом понятной).

А что касается страданий Христа, Бог Его не избавил страданий, ведь Он пришёл именно страдать. Даже Христос на кресте и не принял помощь, которая была бы Ему уменьшила немножко боль. Он хотел страдать намеренно, т.к. он осознал,что наше (моё, ваше...) спасение нуждается именно Его страдание, принятием которого Он с одной стороны принял наказание за наши грехи, но с другой стороны Он показал большую любовь Бога к людям (который готов отдать своего Сына ради нашего спасения... мы стоим и достойны Ему ради этого...). Одновременно Христос выразил от имени нашем нашу любовь к Богу, которую мы своим грехом Богу отказываемся... Страдание Христос окончило только смертью...

Аня, всего доброго, держитесь Господа и своей веры. Она самое большое сокровище для нас. Бог вас благослови. Ян.

Анна Вячеславовна Колесникова 23-08-2010 11:00
Re[17]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Мне никто не запутал ни в каких дискуссиях голову, ибо я достаточно твёрдо стою на основах веры и всегда обосновываю свои утверждения. Даёт знать о себе моё первое математическое образование - не удостоверившись, не проверив сто раз, не утверждаю - просто молчу и анализирую. А вот когда всё проверено и сомнений больше нет, тогда я легко отделяю зёрна от плевел в любой дискуссии, в любом тексте, показывая на правду в нём и на неправду.

Что касается страданий Христа:
Бог не хотел Его смерти. И то, что Бог просто так вот послал на землю Сына, чтобы убить Его на кресте, - это большая ложь и клевета на Бога. Как и то, что Бог велел Аврааму убить сына.
Почитайте внимательно: http://blogs.mail.ru/mail/anna-koala/4FBED5F4D52D4137.html

На кресте со Христом случилось примерно то же самое, что и с Авраамом - Он испытывал мощнейший прессинг (более духовного характера, нежели физического), Ему нужно было отвергнуть некоторую ложь, как некогда Христос отверг ложь искушавшего Его в пустыне сатаны. И только при тех условиях Бог-Отец смог придти Ему на помощь, избавив от дикой боли.

Богооставленность бывает только тогда, когда "свято место пусто не бывает". Либо, либо. И третьего не дано. Напомню, что Ангелы приступили и служили Христу в пустыне именно после того, как Христос отверг все искушения сатаны. И это был мощный прессинг. Это была одна из ступеней, последующие отвержения искушений были по силе больше и тяжелее. Весь Его крестный путь - это поступательное движение вверх по такой "лестнице", где каждая следующая ступень укрепляла Христа в силе Духа. Но схема одна и та же: отверг следующее искушение - приступили Ангелы и служили Ему, Он укрепился в силе.

Поэтому то, что произошло на кресте - это была последняя и самая тяжелая такая ступень. И Он отверг последнюю ложь сатаны. И сразу после этого Ангелы приступили к нему вновь и просто забрали Его из этого ада. Если бы этого не произошло, то Он бы мучился дальше.

Бог-Отец - не садист - Он не хотел, чтобы мучился Сын. Просто Бог - есть и Закон, которы ненарушим никем, в том числе Им Самим. После повереждения вселенной (после того, как Адам и Ева согрешили), закон действует таким образом: сначала отвержение лукавого (его лжи) и только после этого возвращение благодати.

И не надо говорить, что проявлением любви Божьей было то, что он убил Сына. Ах, да! - богословы смягчают эту фразу примерно так "Бог отдал Сына на смерть, чтобы мы жили". Но если не смягчать, то слово "убил" = "отдал Сына на смерть".

Нет, не убил, не отдал Сына на смерть. Скорее проявление любви Божьей к нам было то, что после этого полнейшего вселенского беспрtдела (где не только у евреев, но и у ангелов оказалось рыло в пуху), Бог-Отец не сжёг всю эту компанию на веки веков, а дал возможность понять, что они наделали и покаяться перед Христом и, соответственно, перед Богом-Отцом за этот беспредел - каждому за своё. вот в этом и состоит любовь Божья и поныне, что Он еще нас терпит, снова и снова давая возможность покаяться за то, что люди снова и снова своими грехами распинают Христа.

Анна Вячеславовна Колесникова 24-08-2010 10:51
Re[18]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Я удивлена... Мне казалось, что я вчера публиковала нижеследующий комментарий, после того как этот текст опубликовала в своём блоге. Ну, будем считать, что я хотела, но забыла это сделать. Сделаю сейчас:

Я хочу немного уточнить, что я имела ввиду, когда сказала, что у ангелов при распятии Христа тоже рыло в пуху было. (Извините за такое образное выражение, но оно подходит ко всем, кто находится в состоянии согрешения, кто не безгрешен).

Дело в том, что в первом послании апостола Павла к Коринфянам 6 глава, 3 стих написано:
«Разве не знаете, что мы будем судить ангелов…?»

Апостол Павел сказал «МЫ», т.е. не один человек и даже не только Христос, но люди - человеки.

Напомню, что не судят тех, кто безгрешен. Христа, например, судить не будут. Кроме того, напомню, что Суд Бог-Отец отдает тем, кто духовно чище. Это не как в нашем грешном мире, где часто наоборот - преступники судят потерпевших (или преступники по отношению к пострадавшим, коих они обвиняют, выступают в качестве потерпевших). У Бога всё справедливо, и Страшный Суд уже никто не купит и не введет в заблуждение, не купит или не введет в заблуждение Страшное Следствие.

И если написано, что МЫ будем судить ангелов, то каковы же тогда ангелы? Так уж ли они безгрешны, как их рисуют слащавые рассказы об ангельском мире? - Нет, они не безгрешны, и это было открыто апостолу Павлу. Наверное, и другим апостолам тоже. И не только им - кому Бог открыл.

Итак, судить будет отдано право наиболее чистым, как это было показано еще в книге Иова, когда Бог всё-таки начал с ним разговаривать после многочисленного ропота со стороны Иова. И не смотря на этот ропот, Бог-Отец признал, что Иов был наиболее близок к истине о Боге. Именно потому Бог отдал лишь Иову возможность молиться о своих друзьях, просить за них прощение (кстати, не о всех - Елиуй - горделивый «праведник» - был отвергнут Богом априори).

Правда, было условие принесения жертвы Богу через Иова:
«И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов». (Иов, гл.44, стихи 7-8).

Как известно Иов - ветхозаветный прообраз Христа.

Таким образом, из всего вышесказанного следует:
1) Ангелы - не безгрешны
2) Некоторые люди к моменту Страшного Суда будут чище ангелов, поэтому будут судить ангелов.
3) На момент распятия Христа ангелы однозначно не были безгрешны, ибо оставили Его тоже.

Так что «покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное». Особенно "ангельские чины" с mail.ru, поскольку сейчас я точно вспомнила, что публиковала этот комментарий вчера примерно в 15-25, только не с этой строкой в самом конце... То-то я смотрю - комментарии мои вчера в почтовый ящик поступали с большим опозданием и не совсем в том порядке, в каком я их давала...

Ян Артулович 23-08-2010 15:53
Re[18]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Аня, извините, но мне кажется, что ваша теология креста или страдания Христе не совсем православная или христианская... Я стремлюсь вас понять, но кажется, что вы слишком человеческими глазами, или женственным сочувствием смотрите на дело.

Если смотреть на дело реально, то является ясным, что Бог не желает никогда страдание: не желал этого ни в случае первых людей после их грехопадения, не желает просто само по себе никогда, т.к. Он По сути Любовь, и Он желает только добро. Следовательно, не желает страдание, а допускает - из той же любви. Он прекрасно знает, что страдание необходимо в многих случаях, а часто это естественное последствие нашего греха. А Бог не может только махнуть рукой (как мы часто делаем...) над грехами, над бесправием и т.п,, т.к. Он достойное и совершенное Существо.

Именно поэтому допускает страдание. А именно поэтому не желал, а допустил пришествие своего Сына в наш мир в виде человека и Его страдание из-за наши грехи. Точно как пишет Павел,что Бог как будто Христа сделал нашим грехом (когда взял наши грехи на свои плечи...) и принял по божественному праву справедливое наказание за грехи, чтобы в мире была возобновленная божественная справедливость. А мог сделать и принять это наказание за грехи всех единственно Божий Сын, т.к. только Он этого достойный из-за своей невинности и Божьего помазания, т.к. Он одновременно человек, и Бог...

Божья любовь состоит в том, что т.к. последствия наших грехов исправил Божий Сын, т.к. их не мог исправить любой только простой человек (т.к. мы все грешны...) . Просто, Он верен своему божественному закону справедливости принял эту тяжесть, т.к. другого решения просто не было... Бог Отец, а не некоторая человеческая мама. Мама бы, может, сожалела своего сына, т.к. у мамы милосердие как правило превышает над справедливостью. Но в Боге полнота гармонии и равновесия справедливости и милосердия. Бог проявил милосердие, т.к. не желает страдание своих детей людей в аде, хотя именно это было бы справедливым из-за их грехи. Но не хочет тоже махнуть рукой и просто простить без обоснования, т.к. это против справедливости Его. А т.к. люди неспособны эту справедливость исправить из-з своей греховности, исправил её Бог посредством своего Сына, который стал человеком, и в человеческом теле от имени людей принял справедливое божественное наказание за наши грехи...

Это логическое, милосердное и справедливое решение, и Церковь это так и понимает. Может, немножко подумайте. Вы одна вряд ли выдумаете лучше эту теологию нашего спасения. Ведь церковные отцы и самые лучшие мудрые и святые головы уже 2000 лет об этом много раз размышляли. Это ладит тоже с всеми изречениями Писаний, например с 53 кап. Исаия, который пишет о страдании Христа на кресте, и это ладит со всеми изречениями Нового завета... Всего доброго Ян.

Анна Вячеславовна Колесникова 23-08-2010 18:55
Re[19]: БИОГРАФИЯ ИИСУСА. РАЗРЫВ С СЕМЬЁЙ.

Абсолютно православная и внятная. С цитатами, постановкой вопросов, ответами, проверкой в других местах Писания.

Вашими рассуждениями я сама много лет думала, поверьте. И прошла все стадии, начиная от неофитки.

Вы когда-нибудь задумывались, что такое допустить страдание? Он не смог его предотвратить. Только Божье "не смог" несколько иное, нежели наше. Но именно не смог.
Помните, Христос сказал, что никто не может расхитить добро сильное, если не свяжет. Вот именно связанность человеческим грехом делает Бога в некотором смысле бессильным этому человеку помочь. Христос по своему человечеству - не исключение.

И хорошо, что Вы привели эту непростую цитату, что Павел пишет, что Бог Христа сделал за нас грехом. Вы не пробовали искать церковно-славянские тексты, греческие, еврейские - что-то раннее, где нет погрешности в переводе?

Христос не на плечи взял - в себя воспринял. Вы понимаете, что это разные вещи: тащить калеку на себе или быть покалеченным самому? Иначе откуда взялось бы, что искушенный может и искушаемым помочь? (это тоже у апостолов сказано).

Бог не исправляет ничьи грехи - Он покаяние принимает. Есть покаяние - развязал человек Бога, тот ему помог - упас от пропасти, отвёл пулю и т.д. Нет покаяния - Бог связан и не может ничего сделать. Поэтому человек разбивается в пропасти и пуля в него попадает.

Разумеется, не было другого решения, как отправить на землю Сына, который скажет людям, как они заблудились и ушли далеко от закона Моисеева. Однако, Бог не смог избавить Христа от страданий по причине того, что не мог жить даже Сын Божий на земле без греха. Только там речь о грехах другого порядка. Тщеславие, например. И прочие, которые не считаются грехами-то.

Если хотите (будете читать?) я представлю Вам доказательство - я этот вопрос не изучала - я его прожила и проживаю систематически.
Вот (тут недлинно): http://blogs.mail.ru/mail/anna-koala/7CD5076954206AAE.html
(там еще ссылка есть внутри - попробуйте и это прочесть - "Путь отказа от лжи").

Речь о пророке Исайе, о том. что написано в 7 главе, что разъясняет этапы формирования личности Христа, укрепления Его Духом. То есть касательно грех и Христа не обошел. поэтому на кресте с Ним происходило то же самое, что и с последователями. По тому же Закону. Просто кому много дано, с того спрос больше. Христу дано было максимум того, что могло быть дано человеку на земле. Поэтому и наказание Он понёс самое большое. Хотя на взгляд человека обычного непонятно, что Он такого сделал, что Бог-Отец с Ним так поступил.
Но, извините, если от Человека (Богочеловека) зависит всё движение ангельского мира, а значит и всего остального, то каждое его неверное движение, считающееся безгрешным у всех, может стать причиной тяжелых последствий для миллионов. Поэтому смерть на кресте закономерна. Как и отказ Христа от лжи, чему Он учился с детства, когда возрастал и укреплялся Духом (а как это по-другому бывает? - только соприкасаясь со злом и отвергая его, хоть это и тяжело). Не за наши грехи Бог попустил Ему оказаться на кресте - за его собственные, которые в мире грехами не считаются. Непослушание (не в ту сторону пошел проповедовать, например, - нужно было направо, а пошел налево - это грех, поскольку справа Бог приготовил колоссальными усилиями что-то, что было необходимо - это как пример).

А вот наши грехи как раз и убили Христа. Не смерть свою Христос принёс Богу-Отцу в своём лице в качестве жертвы. Это люди принесли в жертву сатане Христа. А вот жертва Богу - "дух сокрушен" (псалом 50). Это было и до Христа, и во время Христа, и после Христа.

Т.е. если короче: люди своими грехами Христа распяли, Христу распятие попущено, очевидно, за какие-то ошибки (в глазах Божьих это тоже грех, только более утонченного порядка), которые оказались трагическими для Христа. Но это не значит, что теперь люди могут прятаться за крестную смерть Христа - Бог автоматом не спасает. Есть условие - попроси прощение за то, что конкретно ты лично сделал против Него. что Его распяли. И тогда Он (как в прошлом Иов) помолится о тебе, о твоём прощении. Иначе можно остаться боготверженным как Елиуй, даже при этом думая, что исповедуешь Христа.

Про пророка Исайю я могу много рассуждать, тем более про 53 главу. Это я к утру не закончу :))))) - часто к этому пророку возвращаюсь.

Например, "ранами Его мы исцелились". Это не о безусловном исцелении. Понимаете? Жертва Христова - это не всепрощение авансом вплоть до людей последних времен. Она - всего лишь возможность. ВОЗМОЖНОСТЬ, которую человек может использовать, а может и нет. До этого такой возможности даже не было в ветхозаветные времена. С пришествием Христа она появилась.

И покаяние - есть использование этой возможности и, соответственно, спасение. Если человек не занимается самообманом, если не лицемерит в покаянии (это уже Бог разбирает), то такая возможность им реализована. В противном случае - хоть десять Христов умрёт на крестах - не будет лицемеру спасения. (Есть такая штука, как хула на Духа Истины).

И последнее: женскими глазами и сочувствием обычно смотрят на распятие те, кто не способен принять на себя ответственность (с возможным наказанием) и увидеть чужую ответственность (с соответствующим наказанием). Женские (плотские Вы имели ввиду?). Они-то, как правило, и бегут за помощью к Божьей матери, чтобы та закрыла их от Божьего возмездия.

Одна монашка в монастыре в Костомарово сказала на экскурсии: «За помощью в избавлении от проблем к Божьей матери прибегают все - и те, кто достоин этого, и те, кого надо бы хорошенько отшлёпать. Но тем не менее, все получают просимое»…
Вы поняли? За чей, скажите, счёт происходит избавление о проблем? Если человек грешит, то должен понести ответственность. Даже после покаяния, ибо само покаяние предполагает обязательную последующую ответственность. Или как? - на тебе, Господи, моё «прости» и я дальше пошел - просить избавления у Божьей матери от необходимости восстанавливать чужой сожженный дом? А кто тогда его будет восстанавливать, если Божья матерь ему поможет? (а она обязательно поможет).
Так вот все эти избавления от проблем происходят за счёт страданий Христа (ничего, пострадает, мол, еще немножко, а зато вот человеку помогли…) Уверяю Вас, Бог не испытывает от этого удовольствия (мягко говоря).
Вот оно - женское (плотское) - давайте бедненького избавим от проблем, а то он так просит - слёзы льёт. А за чей счёт - это уже не важно. Кстати, наши-то правители, все у неё того же просят - чтоб из за задницу за их воровство не взяли.

А теперь представьте себя на кресте, когда умереть не можете, а кто-то приходит всё время просить - «мол ты еще немножко помучайся, только меня чтоб не трогали за грехи». Уверяю вас - он пойдёт продолжать Ваши мучения, потом опять придет просить об избавлении от проблем. Вот когда у вас такой опыт немножко будет, сразу всё по своим местам встанет, поверьте.

Когда Христос пришел проповедовать, то, наверное, ему масса фамилий называли - тоже отцов древности - непреложные авторитеты. И то, что Он говорил, было тяжело и часто даже страшно услышать. Потому что он эти разбивал закостенелые представления людей обо всём. Страшно, когда почва из-под ног уходит. А вера и верования - это почва и есть. Поэтому не указывайте мне на авторитеты - я много их читала, ко многим хорошо отношусь. Вы просто прочтите текст - мои рассуждения. Вообще без учета того, что написано человеком, не имеющим в церкви официального авторитета. РАССУДИТЕ ПРОСТО - УМОМ, ДУХОМ - КАК МОЖЕТЕ.
С уважением,
Анна Колесникова
_____________________________________________

ЧАСТЬ 1: http://anna-v-koala.livejournal.com/35952.htmlЧАСТЬ 2: http://anna-v-koala.livejournal.com/36230.htmlЧАСТЬ 3: http://anna-v-koala.livejournal.com/36719.htmlЧАСТЬ 4: http://anna-v-koala.livejournal.com/37059.html
Колесникова Анна Вячеславовна, Москва, на фото я у ЦДХ 09.03.2012


Тел.917-550-47-44; 919-798-89-60
anna-koala@mail.ru ; anna.v.koala@gmail.com
Мой блог на mail.ru: http://blogs.mail.ru/mail/anna-koala/
Мой блог в ЖЖ http://anna-v-koala.livejournal.com/
Мой блог на ya.ru: http://anna-v-koala.ya.ru/

Моя страница на сайте ПРОЗА.ру
http://www.proza.ru/avtor/annakoala/

Моя страница на сайте СТИХИ.ру
http://www.stihi.ru/avtor/annakoala/

Моё журналистское портфолио
http://freelance.ru/users/Kolesnikova-Anna/

Моя страница на Профессионалах.ру
http://professionali.ru/~108712/

Моя страница на сайте Вконтакте.ру
http://vkontakte.ru/kolesnikova.anna

Моя страница на Facebook.com
http://www.facebook.com/Anna.V.Kolesnikova/

Моя страница на Youtube.com
http://www.youtube.com/user/KolesnikovaAnna
Если Вы где-то прочли что-то от моего имени, что содержит мерзость, кощунство, если ни дай Бог нашли какую-то гадость там, где я совсем недавно была, как-то указывающую на принадлежность мне, то Вы столкнулись с фальсификациями. По этому поводу посмотрите мой пост
О ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ: http://anna-v-koala.livejournal.com/6569.html