ТАК БЫЛ ТАМ ПОРЯДОК С КОЛИЧЕСТВОМ ЗУБЦОВ НА КОРОНАХ? ИЛИ НЕТ? «Да что толку, что одинаковы шляпки, если в кармашке у той или другой воспитанницы лежат свёрнутые батистовые платочки с вышитыми на них баронскими и графскими коронами - о девяти или семи зубцах - и именуют девочек княжнами и баронессами…» Кальман Миксат. Миклош Акли, или История королевского шута. Пер. с венг. Г.Лейбутина
Erzsébet Petuhov Да вот совсем не понятно. Я уже давно пытаюсь найти «сколько?» у кого, и везде разная и противоречивая информация попадается.
Anna Chaykovskaya Erzsébet Petuhov Хотя бы внутри одного государства...
Erzsébet Petuhov Anna Chaykovskaya будем искать адекватную информацию!!!
Андрей Золотов Чем меньше зубцов, тем выше титул. Остальное - мелочи.
Anna Chaykovskaya Самому именитому венгерскому графскому роду Каройи принадлежит корона с 11 зубцами.
Anna Chaykovskaya И меня, кроме прочего, смущает практическое неудобство делать именно 11 (не 12, не 10) зубцов. 360 градусов разделить на 11 = 32,72727272727273. Геометрически задача тоже не решается.
Mitia Frumin Anna Chaykovskaya речь о реальной короне или об изображении, как на заставке?
Mitia Frumin Anna Chaykovskaya я к тому, что на рисунке два крайних зубца - видны "в профиль", а те, что между ними - анфас и они закрывают задние. т.е. при нарисованных 11-ти зубцах, мы можем предполагать наличие еще девяти на тыльной стороне короны, которых не видно. тем более, что на двадцать 360 делится легко
Erzsébet Petuhov Anna Chaykovskaya Так, по-моему, «титульная корона» только в «фас» используется для информации о ранге, типа клейма (на фасадах, серебряной посуде и т.д.) 360 градусной короны то и не было. Нет?
Anna Chaykovskaya Erzsébet Petuhov Вот тоже интересно - материальный первоисточник хотя бы в начале, при возведении в статус, был?
Anna Chaykovskaya Mitia Frumin Как раз ниже обсуждаем, была ли вообще корона в виде материального тела...
Erzsébet Petuhov Andrei Zolotov Андрюш! А отчего пляшем? 9 меньше чем 11. Но в одном случае нам говорят, что 9 это герцог, а в другом 11 - это граф. Но я тебя поняла!!! Логика - это мелочи!
Андрей Золотов Anna Chaykovskaya Erzsébet Petuhov немецкая Википедия довольно подробно объясняет градацию геральдических «ранговых корон». Различия в числе рожков (форма их также имеет значение) вызвана «новыми» и «старыми» вариантами. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rangkrone Википедия по-английски пишет, что в Англии в исключительных случаях не суверенные аристократы надевали «коронет». В континентальной Европе материальные такие короны отсутствовали, исключительно символика на гербах. При этом «эрцгерцогская шапка» Габсбургов (о четырех дугах) в материальном виде существует, хранится в Клостернойбурге. Но её никогда не надевали на голову, а лишь переносили специальной процессией на ослах из Клостернойбурга в Вену на церемонию Hommage (принесения присяги) австрийских сословий новому эрцгерцогу.
Anna Chaykovskaya Андрей Золотов Ага! Спасибо, Андрей!
Erzsébet Petuhov Andrei Zolotov Оооо! Всё очень наглядно! Спасибо большое! Но как таблицу умножения не заучишь. Много нюансов!!!
Anna Chaykovskaya Андрей Золотов Мелькнула мысль, что система была у имперской аристократии. А венгры, к СРИ не относящиеся, сочиняли себе, что хотели...
Андрей Золотов Anna Chaykovskaya вполне возможно!
Olga Khavanova Anna Chaykovskaya почему Вы их, Каройи, называете самыми именитыми? Новая аристократия. Были Эстерхази, Баттяни, Палфи, Зичи. На их фоне Каройи - недавние выскочки)
Anna Chaykovskaya Olga Khavanova Мне вот это вспомнилось. Я, честно говоря, и проверять не стала: "Семья Каройи сделала карьеру гораздо раньше Эстерхази. Уже в 1387 году Мерхард Каройи обладал «правом палаша», при короле Жигмонде они уже бароны, и родовой свой замок, о чем поминали при всякой возможности, они не получили в подарок, а построили сами; нас и нам подобных, что вращались в основном при дворе, они считали как бы чиновниками, крупными рыбами в мелком садке. И когда заканчивалась сессия госсобрания, они отправлялись не в Вену, а спешили в свой родной Сатмар. К восемнадцатому столетию это, однако, меняется, Каройи тоже появляются при дворе, встают в очередь за богатством и славой, но как же они от нее, этой очереди, отличаются! Родовитые независимые магнаты! "
Olga Khavanova Anna Chaykovskaya домохачская "аристократия" и габсбургская - две галактики. Есть миллион нюансов, но по гамбургскому счету en mass не тянут на самых-самых. Именно потому что долго предпочитали Сатмар Вене. А родовитые домохачские мощные роды многие превратились к 18 в. в мелких верхневенгерских дворян. Не у всех был шанс выдвинуться в архитекторы новых политических реалий. Цитата откуда, простите? Из П. Эстерхази?
Anna Chaykovskaya Olga Khavanova Спасибо! Да, Эстерхази. "Небесная гармония".
«Да что толку, что одинаковы шляпки, если в кармашке у той или другой воспитанницы лежат свёрнутые батистовые платочки с вышитыми на них баронскими и графскими коронами - о девяти или семи зубцах - и именуют девочек княжнами и баронессами…»
Кальман Миксат. Миклош Акли, или История королевского шута. Пер. с венг. Г.Лейбутина
Erzsébet Petuhov
Да вот совсем не понятно. Я уже давно пытаюсь найти «сколько?» у кого, и везде разная и противоречивая информация попадается.
Anna Chaykovskaya
Erzsébet Petuhov Хотя бы внутри одного государства...
Erzsébet Petuhov
Anna Chaykovskaya будем искать адекватную информацию!!!
Андрей Золотов
Чем меньше зубцов, тем выше титул. Остальное - мелочи.
Anna Chaykovskaya
Самому именитому венгерскому графскому роду Каройи принадлежит корона с 11 зубцами.
Anna Chaykovskaya
И меня, кроме прочего, смущает практическое неудобство делать именно 11 (не 12, не 10) зубцов. 360 градусов разделить на 11 = 32,72727272727273. Геометрически задача тоже не решается.
Mitia Frumin
Anna Chaykovskaya речь о реальной короне или об изображении, как на заставке?
Mitia Frumin
Anna Chaykovskaya я к тому, что на рисунке два крайних зубца - видны "в профиль", а те, что между ними - анфас и они закрывают задние. т.е. при нарисованных 11-ти зубцах, мы можем предполагать наличие еще девяти на тыльной стороне короны, которых не видно. тем более, что на двадцать 360 делится легко
Erzsébet Petuhov
Anna Chaykovskaya
Так, по-моему, «титульная корона» только в «фас» используется для информации о ранге, типа клейма (на фасадах, серебряной посуде и т.д.) 360 градусной короны то и не было. Нет?
Anna Chaykovskaya
Erzsébet Petuhov Вот тоже интересно - материальный первоисточник хотя бы в начале, при возведении в статус, был?
Anna Chaykovskaya
Mitia Frumin Как раз ниже обсуждаем, была ли вообще корона в виде материального тела...
Erzsébet Petuhov
Andrei Zolotov
Андрюш! А отчего пляшем?
9 меньше чем 11. Но в одном случае нам говорят, что 9 это герцог, а в другом 11 - это граф.
Но я тебя поняла!!! Логика - это мелочи!
Reply
Anna Chaykovskaya Erzsébet Petuhov немецкая Википедия довольно подробно объясняет градацию геральдических «ранговых корон». Различия в числе рожков (форма их также имеет значение) вызвана «новыми» и «старыми» вариантами. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rangkrone Википедия по-английски пишет, что в Англии в исключительных случаях не суверенные аристократы надевали «коронет». В континентальной Европе материальные такие короны отсутствовали, исключительно символика на гербах. При этом «эрцгерцогская шапка» Габсбургов (о четырех дугах) в материальном виде существует, хранится в Клостернойбурге. Но её никогда не надевали на голову, а лишь переносили специальной процессией на ослах из Клостернойбурга в Вену на церемонию Hommage (принесения присяги) австрийских сословий новому эрцгерцогу.
Anna Chaykovskaya
Андрей Золотов Ага! Спасибо, Андрей!
Erzsébet Petuhov
Andrei Zolotov
Оооо! Всё очень наглядно! Спасибо большое!
Но как таблицу умножения не заучишь. Много нюансов!!!
Anna Chaykovskaya
Андрей Золотов Мелькнула мысль, что система была у имперской аристократии. А венгры, к СРИ не относящиеся, сочиняли себе, что хотели...
Андрей Золотов
Anna Chaykovskaya вполне возможно!
Olga Khavanova
Anna Chaykovskaya почему Вы их, Каройи, называете самыми именитыми? Новая аристократия. Были Эстерхази, Баттяни, Палфи, Зичи. На их фоне Каройи - недавние выскочки)
Anna Chaykovskaya
Olga Khavanova Мне вот это вспомнилось. Я, честно говоря, и проверять не стала: "Семья Каройи сделала карьеру гораздо раньше Эстерхази. Уже в 1387 году Мерхард Каройи обладал «правом палаша», при короле Жигмонде они уже бароны, и родовой свой замок, о чем поминали при всякой возможности, они не получили в подарок, а построили сами; нас и нам подобных, что вращались в основном при дворе, они считали как бы чиновниками, крупными рыбами в мелком садке. И когда заканчивалась сессия госсобрания, они отправлялись не в Вену, а спешили в свой родной Сатмар.
К восемнадцатому столетию это, однако, меняется, Каройи тоже появляются при дворе, встают в очередь за богатством и славой, но как же они от нее, этой очереди, отличаются! Родовитые независимые магнаты! "
Olga Khavanova
Anna Chaykovskaya домохачская "аристократия" и габсбургская - две галактики. Есть миллион нюансов, но по гамбургскому счету en mass не тянут на самых-самых. Именно потому что долго предпочитали Сатмар Вене. А родовитые домохачские мощные роды многие превратились к 18 в. в мелких верхневенгерских дворян. Не у всех был шанс выдвинуться в архитекторы новых политических реалий. Цитата откуда, простите? Из П. Эстерхази?
Anna Chaykovskaya
Olga Khavanova Спасибо! Да, Эстерхази. "Небесная гармония".
Reply
Anna Chaykovskaya ох, ну троллит же всех, начиная с родственничков
Olga Khavanova
Габсбурги "обнулили" элиту, начав подтверждать/ раздавать наследственные аристократические титулы. Ранее такой практики не было.
Anna Chaykovskaya
Olga Khavanova szerelem ))
Сергей Кавтарадзе
В справочнике по клеймам на изделиях из серебра Постниковой-Лосевой есть такое. Но это только для России актуально.
Anna Chaykovskaya
Сергей Кавтарадзе И не очень понятно, сколько зубцов...
Сергей Кавтарадзе
Anna Chaykovskaya Дворянская 2, баронская 7, графская 9.
Erzsébet Petuhov
Сергей Кавтарадзе
Вот здесь все понятно!
Anna Chaykovskaya
Сергей Кавтарадзе Это в виде эмблемы. А материальный первоисточник-то существовал? И дворянская - по-моему, видны три зубца.
Сергей Кавтарадзе
Anna Chaykovskaya Я только про геральдику на серебре знаю. Там не зубцы, а бусинки считаются.
Reply
Leave a comment