Казус Руматы - как ключ к проблеме СССР
Ну да: раз уж в предыдущем посту было сказано "людены", то нелишним будет обратиться к "первоисточнику" - к тому, кто, собственно, и ввел данный термин. (На самом деле крайне неоднозначный - но об этом будет отдельно.) К братьям Стругацким, который применили данную анаграмму слова "нелюдь" (говорящий момент, кстати) к обозначению некоей " ( Read more... )
Ну, о.к. А этот "совершенно новый тип живых существ" каким образом появился на свет? Насколько помню, таким образом, что некоторые люди обрели некие новые физические свойства. То, что они после этого перестали быть людьми, я как раз-таки и не оспариваю.
>"Метагомы - это существа, которым в принципе не нужно человечество. Им не нужны ни ресурсы человечества, ни общение, ни одобрение. Вообще ничего."
Ага, ага, нам от вас ничего не нужно, мы только заберём ваших детей.
Т.е. заберём главный ресурс человечества.
Т.е. лишим его будущего и смысла существования.
А так-то вы нам вообще параллельны.
Как мило...
>"Найдете десять отличий от бандитов паразитирующих на обществе"
Вот именно. Бандиты, паразитирующие на главных ресурсах общества и прожирающие его будущее - чем они отличаются от люденов? Если рассматривать роман в социальном-то аспекте, а?
>"История про люденов это не аллюзия на пиздострадания элиты. Это экзистенциальный кризис бога. Чего может хотеть существо, которое может прям щас получить всё что может желать? Будет ли оно титаном мысли? Или наоборот, превратится в депрессивную субстанцию, лишенную смысла существования?"
Эта формулировка что-то как-то очень сильно отдаёт пиздостраданием. В том плане, что не представляю, каким боком мне как читателю могли бы быть интересны подобные проблемы. Разве что если бы я сам хотел перестать быть человеком.
Reply
//"То, что они после этого перестали быть людьми, я как раз-таки и не оспариваю."
Тогда почему вы возмущаетесь тем, что людены не ощущают единства с человеческой расой?
.
//"Ага, ага, нам от вас ничего не нужно, мы только заберём ваших детей.Т.е. заберём главный ресурс человечества.Т.е. лишим его будущего и смысла существования."
Вы уверены, что читали книгу а не некий критический отзыв? Теоретически третью импульсную имеет не более 0,001% людей. При этом процедура инициации абсолютно добровольна. Глумова никто за руки не тащил. Более того, ему чётко объяснили последствия его решения.
Как это в вашей голове смогло мутировать в "заберем главный ресурс человечества"? Что это за картинное заламывание рук?
.
//"Бандиты, паразитирующие на главных ресурсах общества и прожирающие его будущее - чем они отличаются от люденов? "
Прожирающие будущее человечества бандиты... господи, сколько экспрессии ) А может стоит чуть успокоиться, остудить голову и перестать так яростно сгущать краски до состояния битума?
.
//"Эта формулировка что-то как-то очень сильно отдаёт пиздостраданием.
Разумеется, это же философия Сартра.
Reply
А где вы, собственно, увидели, что я чем-то возмущаюсь или что-то там "яростно сгущаю", "картинно заламываю руки" и прямо-таки брызжу экспрессией?
На самом-то деле, смотрите - вы всунулись в разговор, не потрудившись даже понять предмета этого разговора (что речь идёт о рассмотрении лишь социального аспекта романа, о рассмотрении романа как метафоры определённых социальных процессов), и даже после того, как вам спокойно и вежливо объяснили, в чём состоит ваше недоразумение, вы всё равно ничего не поняли и продолжаете долдонить своё.
Оглянитесь назад, перечитайте ветку - вы в своём абсолютно неуместном комментарии, не относящемся к существу рассматриваемого в теме вопроса, умудрились ляпнуть три глупости подряд. Я их аккуратно процитировал, выделив кавычечками, и на каждую ответил - чётко и по существу. Заметьте - в отличие от вас, не хамил, чего-то несуществующего не додумывал и не приписывал, придурком вас не выставлял, вы с этим прекрасно сами справились.
Ну так и что ещё-то? Если хочется поговорить по теме, так говорите по теме.
Если хочется поднять свою тему (о религиозно-философском аспекте романа или о том, какой вы умный, что смогли осилить роман целиком, а не в кратком пересказе), так поднимите, может быть кому-то это будет интересно.
Мне вряд ли.)
Reply
"А где вы, собственно, увидели, что я чем-то возмущаюсь или что-то там "яростно сгущаю", "картинно заламываю руки" и прямо-таки брызжу экспрессией?"
А кто только что, выбывание четырех сотен человек, назвал главной потерей человеческой расы и вообще лишением смысла его существования? ))) Кто это писал буквально в соседнем комменте? )
Будущее у человечества они прожрали, нифига себе. За то время, пока ты читал эти слова, на планете умерло больше людей, чем метагомы "коварно увели" за сто лет.
Ну а по поводу того, что ты что-то там объяснил - в твоей же отсылке к собственному разбору "Волн", тебе в комментах уже подробно описали, какая это лютая чушь. И ничего нового по сути не прибавилось. Голословное постулирование, главным аргументом которого является апелляция к эмоциям, в результате которых не может получиться ничего отличного от озвученных выше перлов.
Продолжай в том же духе )
Reply
Давайте разберёмся по конкретным фактам.
Вот цитата из вашего комментария:
"Метагомы - это существа, которым в принципе не нужно человечество. Им не нужны ни ресурсы человечества, ни общение, ни одобрение. Вообще ничего."
Открываем книгу, читаем - ой, а оказывается, вы написали ЧУШЬ. Кое-что всё-таки надо, не так ли? И некую деятельность по окучиванию человечества они всё-таки ведут, и достаточно активно.
Получается, вы читали книгу, а видели фигу. Вы влезли в разговор с какими-то дешёвыми понтами, якобы никто тут, кроме вас, ничего не понимает, и - бах! - сразу же сели в лужу.
Итак, в романе описывается некое общество, на которое некие внешние силы, преследуя свои интересы, не совпадающие с интересами этого общества, оказывают определённое влияние, вследствие чего часть общества отчуждается. Вот голая схема социального аспекта романа. Применима эта схема к общественным процессам в СССР 80-х годов? Вполне применима. Вот об этом и речь.
Ну, так и -- (см. первый абзац)
Reply
Reply
Во как уже пошло ) Стандартный демагогический приём - если аргументы ни к чёрту, повышай градус срача. Еще раз повторю - тебе в твоей-же статье, другие люди уже всё расписали, насколько лютую чушь ты несешь. И вместо того, чтобы скорректировать свои постулаты, ты их просто дублируешь, делая вид что предыдущего обсуждения не было. То же самое натягивание совы на глобус и те-же самые манипуляции с упором в эмоции.
Ну и за ким чёртом тебе это повторно разъяснять, если ты в принципе не способен на работу над ошибками?
Reply
"если аргументы ни к чёрту, повышай градус срача"
С вашей стороны именно это и вижу.
Ежели мои аргументы ни к чёрту, ну так приведите свои блистательные опровергающие контраргументы, а не прячьтесь за чужие спины или за мамкин подол.
Вы разглагольствуете о моей неспособности к работе над ошибками - но на деле-то всё совсем наоборот -это я вам указал на вашу ошибку, конкретно, один раз, второй и третий. В ответ же только пустопорожнее бла-бла-бла, приписывание мне каких-то манипуляций (где они?), эмоций (??), что-то про сову, глобус (??)
О.к. Четвёртый раз:
Вы всунулись в разговор, не понимая предмета этого разговора, демонстрируя уровень понимания пятилетнего ребёнка - прочитали книжечку, она вам очень понравилась, и там эти самые людены такие крутые, вау! а тут вдруг кто-то говорит, что с точки зрения литературной метафоры эти людены не отличаются от бандюков 90-х годов - ааа! шок! обидели любимых героев! они не бандюки! они бескорыстные хорошие и умные! ааа! я хочу быть таким же!...
Так вот. Однажды (надеюсь) вы из детского садика перейдёте в школу, и, может быть, там на уроке литературы вам объяснят (только не пропустите), что во всех произведениях литературы заложены ме-та-фо-ры. Философские, религиозные, социальные, политические, психологические... И взрослые люди, обсуждая литературу, обычно обсуждают её именно в контексте вот этих метафор, а не так, как это делают в детском садике ("а помнишь, там этот к этому подошёл и по кумполу ему, а тот с катушек").
Так что, это, конечно, очень хорошо, что вы научились читать, что называется, буквы (хотя и очень невнимательно, как мы видим), но вам нужно учиться дальше, учиться видеть то, что за буквами. Тогда не будете так позорно садиться в лужи и так убого вести разговор с людьми, которые к вам внимательно и дружелюбно относятся.
Reply
Я тебе нормальные аргументы уже приводил и собственно не раз. Именно после них у тебя началась истерика. От стресса память отшибла? Изволь - могу еще раз.
Четыреста человек за сто лет. Прошедшие процедуру добровольно, с полным пониманием что их ожидает. Это ты называешь, цитирую: "заберём главный ресурс человечества" и "лишим его будущего и смысла существования". Самая обыкновенная игра на эмоциях. Потому что если включить голову и на пять секунд залезть в Гугл, то выяснится, что только сегодня в мире умерло порядка 105 тыс человек. За сутки! И завтра будет столько же. И после завтра.
Вам нужен калькулятор, что понять насколько 400 чел за сто лет будет исчезающе малой цифрой в этой статистике? Какой нахрен "лишим смысла существования"?
Это самая настоящая истерика, которая была бы простительна какой-нибудь беременной бабе, но уж точно не в нормальном обсуждении.
И вся твоя аргументация - это вот такого уровня бред.
Reply
"Я тебе нормальные аргументы уже приводил и собственно не раз. Именно после них у тебя началась истерика. От стресса память отшибла? Изволь - могу еще раз. Четыреста человек за сто лет. Прошедшие процедуру добровольно, с полным пониманием что их ожидает. Это ты называешь, цитирую: "заберём главный ресурс человечества" и "лишим его будущего и смысла существования"."
Ага, прямо бьюсь в истерике, пена изо рта, две клавиатуры пальцами расколотил вдребезги, и что там ещё происходит в ваших влажных фантазиях, не знаю.
О.к. Ещё раз.
Что мы видим в романе? - некая нечеловеческая неопределимо-могущественная организация с совершенно нечеловеческими целями скрыто ведёт некую деятельность внутри человечества, в том числе по отчуждению части человечества и дезинформированию человечества о своей деятельности. Вы говорите - да фигня, чего кипишить из-за всего лишь 400 человек, выбывших на их сторону. Просто не будем на них обращать внимания. А какое количество будет для вас достаточным, чтобы обратить внимание? А вы уверены, что только 400, что это не их дезинформация? А вы уверены, что они не разрабатывают способы по расширению этой ресурсной базы? А вы уверены, что, учитывая их могущество и неизвестность их целей, в некий (любой, собственно) момент они не уберут лишнее человечество к чёрту? Вы видите какой-то смысл в существовании человечества бок ó бок с вот такой вот организацией, от которой можно ожидать чего угодно и с которой невозможно никакое взаимопонимание, никакой компромисс? Ну, то есть, я так понимаю, у вас есть радужная надежда, что лично вас-то, такого умного и отрешённого от любых эмоций, они, вне всяких сомнений, с криками "ура!" возьмут к себе. Хорошо. Но каким образом ваш довод опровергает мою позицию?
Reply
"Что мы видим в романе? - некая нечеловеческая неопределимо-могущественная организация"
Вы уверены, что читали ту саму книгу? Метагомы в "Волнах" - абсолютно разобщены и по большей части вообще с человечеством не контактируют, а бродят где-то среди звёзд.
.
"А вы уверены, что только 400, что это не их дезинформация?"
А вот это уже называется - СПГС. По этой логике можно утверждать, что вся эта эпопея это просто деза для Странников, а людены на самом деле самым плотным образом сотрудничают с КОМКОНОМ.
.
"Вы видите ка
кой-то смысл в существовании человечества бок ó бок с вот такой вот организацией, от которой можно ожидать чего угодно и с которой невозможно никакое взаимопонимание, никакой компромисс?"
Еще раз. Прям как для маленьких - в книге русским языком указано, что людены не стремятся к сосуществованию с человечеством. Оно им не интересно от слова совсем. Те кто остался на Земле, держатся там исключительно в силу личной привязанности и то, постепенно покидают её.
.
"Ну, то есть, я так понимаю, у вас есть радужная надежда, что лично вас-то, такого умного и отрешённого от любых эмоций, они, вне всяких сомнений, с криками "ура!" возьмут к себе. Хорошо. "
Ээээ... вы ведь всё еще понимаете, что это книга такая, да? Это типа не по настоящему. Понимаете ведь?
Reply
Значит, если не изменяет память, началось с того, что я тут высказал кое-какие мысли по поводу люденов как диалектического скачка в развитии человечества и имел неосторожность сравнить их, рассматривая сугубо социальный аспект романа, с той деклассированной шушерой, которую в восьмидесятых годах усиленно разлагали из-за бугра, чтобы после развала Союза сделать "элитой", в частности - с качками-бандюками.
Увидав такое непотребство, вы резко вклинились в разговор, и сразу же высокомерно-брезгливым тоном сделали мне выговор за тупость и невнимательное чтение книги и строго-настрого запретили сравнивать люденов с бандюками и интеллигенцией, ПОТОМУ ЧТО -
1) людены не люди (а бандюки и интеллигенты как раз люди, шах и мат, как говорится);
2) люденам вааааще ничего не надо от человечества, ни ресурсов, ни признания (а бандюкам и интеллигентам надо);
3) социальной метафоры в книге нет, потому что там не про социум, а про экзистенциальный кризис богов (это истина в высшей нистанции ввиду вашего божественного прозрения напрямую в мозги братьев Стругацких или в те высшие сферы, откуда они черпали вдохновение).
Я попытался скромно намекнуть на то, что:
1) для той метафоры, которую я предлагаю увидеть в книге, не суть важно, что людены не люди, или, к примеру, что людены в космосе летают, а бандюки и интеллигенты не летают - важно то, что они были людьми, а под неким внешним воздействием свою человечность потеряли;
2) для той метафоры, которую я предлагаю увидеть в книге, не суть важна нужда в ресурсах и признании, важна нужда в возможности полного отчуждения от социума, от его целей и контроля, для того, чтобы спокойно вертеть свои делишки;
3) если вы не видите социальной метафоры в книге, зачем влезаете в разговор тех, кто её видит? а не поднимете свою тему, не рассмотрите книгу в том аспекте, который вам интересен, и с теми, кому это интересно?
И вот тут я совершил роковую ошибку. Учитывая, как вы кичились своим ВНИМАТЕЛЬНЫМ чтением книги, я не мог не заметить, что вы не так уж и внимательно её читали, раз не увидели, что кое-какой ресурс люденам от человечества всё-таки нужен, они не просто так, случайно, мимо проходили, а целенаправленно и масштабно ведут работу по выкачиванию этого ресурса и расширению ресурсной базы. Что логично приведёт в итоге к обессмысливанию любой деятельности человечества (как произошло и с Союзом, подтверждая правоту метафоры - молодое поколение захотело получить огромные блага, обещанные забугорной пропагандой, сразу и без напряга, всего-то лишь сбросив с себя совковые пережитки, как им казалось, а на деле - человечность).
Ошибка моя состояла в том, что, конечно же, вы проигнорировали тот факт, что вы обосрались по всем пунктам (извините за выражение, но оно наиболее адекватно сути), зато вцепились в это второстепенное замечание, как будто на нём весь свет клином сошёлся. Разговор превратился в бесполезный срач. Как его остановить? Я ж тоже не могу противоречить фактам. Если бы люденам ничего не нужно было от человечества, то и книги-то не было бы - достаточно было бы рассказа Рэя Брэдбери "Превращение". Или вот, к примеру, теперь вы докопались до слова "организация". Мол, не было у них никакой организации, так, кто где, среди звёзд бродили, читайте внимательнее! Ну, и опять вы обосрались. Именно что организация, и даже целый институт под контролем.
Но так, в общем-то, какая разница? Я ж говорю, к тому предмету, о коем изначально шла речь, всё это отношения не имеет. А то, что вы обосрались, ну обосрались и бог-то с ним. Ну покорчили из себя придурка, и ладно. Мне лично на это вообще пофиг, я и не такую хрень повидал в интернетах, а больше эту ветку никто и не читает, естественно. Мне от вас ничего не нужно, извинений там за хамство, за отнятое время - не, всё нормально. Так что думаю, можно на этом и закончить? А то, что-то утомляет уже. Оставляю, конечно, последнее слово за вами.
Reply
" имел неосторожность сравнить их, рассматривая сугубо социальный аспект романа, с той деклассированной шушерой, которую в восьмидесятых годах усиленно разлагали из-за бугра, чтобы после развала Союза сделать "элитой"
.
Правильно. И увлекшись наведением аналогий, была допущена фундаментальная ошибка - и элита (в понимании правящего сословия) и интеллигенция и бандиты - это элементы, которые живут за счет общества. Некой молодой человек, работает на заводе вальцовщиком - он производящий класс содержащий интеллигенцию. После того как этот молодой человек начинает сниматься в кино или писать книги, он производящим классом быть перестаёт, переходя в тот самый класс который живёт за счёт общества. Это ключевое, неотъемлемое свойство интеллигенции - она не может существовать сама по себе. Как только рабочий становится актером, ему становится жизненно необходимым иметь прослойку, которая будет его содержать. Более того, объективным интересом интеллигенции как класса будет постоянно напоминать обществу, о том какое оно полезное. Например учредить звание заслуженного артиста, чтобы все знали насколько они все незаменимые.
Метагомы это существа, которые перейдя в текущее состояние полостью абстрагировались от человечества. Оно им не нужно, ни в плане материальных ресурсов, ни в плане признания. Это буквально противоположное состояние. Понимаете? Нет? Молодой человек, став метагомом просто вышел из этой общественно-экономической формации. Вообще. Вы же увлекшись наведением поверхностных аналогий с некоей "закрытостью" и "возвышенностью" этого фундаментального различия в упор не видите.
И вот чёрт его знает, это что на самом деле такие сложные вещи, что вам требуется исписать километры простыней и до сих пор не понять очевидное?
Reply
Leave a comment