Ну да: раз уж в предыдущем посту было сказано "людены", то нелишним будет обратиться к "первоисточнику" - к тому, кто, собственно, и ввел данный термин. (На самом деле крайне неоднозначный - но об этом будет отдельно.) К братьям Стругацким, который применили данную анаграмму слова "нелюдь" (говорящий момент, кстати) к обозначению некоей "
(
Read more... )
Я не думаю, что именно под люденами Стругацкие понимали советскую интеллигенцию или что ее можно так воспринимать. Действительно, они изображали советскую интеллигенцию, но это обычные люди мира Полдня. Дело в том, что братья находятся вполне себе в русле фантастики того времени и в первую очередь перекликаются тут с Кларком. Фантастика 2й половины ХХ века полагала, что вот уже скоро все проблемы человечества будут решены, оно выйдет в большой космос... И естественно, фантасты ставили вопрос - а что дальше? Значительная часть считала, что в Космосе человечество никак не изменится, но продвинутые вроде Кларка понимали, что необходим какой-то следующий скачок, а это скачок к сверхчеловеческому. Вот так и АБС поставили вопрос - ну хорошо, мир полдня, все сыты, радуются жизни и любят знание и труд - а дальше что, в чем следующий диалектический скачок, ведь интуитивно понятно, что такой скачок должен быть. И вот тут они уперлись в известный "тупик мира полдня", потому что они и сами понимали, что это - тупик, что тут развитие человечества закончилось и началось что-то совсем другое.
Найти более приемлемый выход они по ряду причин не могли (да и та советская интеллигенция, которая населяла их миры - тоже). К слову, я не встречала в фантастике решения этого вопроса, но я знаю, как его нужно решать (но не скажу, нет :) Ефремов такую задачу просто не ставил - может, не успел, может, считал ненужным так далеко заглядывать.
Я вообще считаю трилогию о Каммерере вершиной творчества АБС, это лучшее, что они создали, и в философском плане там прекраснее всего завершение. Это для Стругацких максимальная глубина. Они искренне верили, что мир, населенный "физиками и лириками" из 60х - это идеал, но писательская интуиция показала им, что это - конец человеческого развития. Дальше будет то, чего мы даже понять не в силах (как и у Кларка).
Вы правы в том, что АБС показывали интеллигенцию, боготворили ее и считали именно что "божками среди грязи", но это все сложнее - они изначально не были фашистами, они искренне заблуждались, и вот после этих книг у них все пошло на спад, особенно знаковые как раз последние - Град Обреченный, ОЗ, и особенно упаднический "Поиск предназначения". Вот там презрение к серому быдлу проскальзывает совершенно прямо.
Reply
Но у них, как мне кажется, описывается совсем НЕ диалектический скачок.
При переходе к новому не произошло снятия.
Не снялась, потерялась существенная сторона предыдущего состояния человека - человечность.
Где ж тут диалектика )
Reply
Мне кажется, вы не понимаете, что такое снятие. Там как раз и говорится о том, что у сверхлюдей - сверхчеловеческое добро. То есть какая-то человечность (если вы под этим понимаете гуманизм) сохранилась, но это уже совсем другая человечность, которую мы понять не в состоянии, а возможно, она нам и не понравится.
Reply
Возможно.
Я понимаю так: есть некое явление, например, Человечество, оно исторически развивается, в чём-то меняется, но при этом существенные, определяющие стороны/свойства этого явления сохраняются в любых обновлениях, лишь расширяясь, обогащаясь новоприобретёнными смыслами, очищаясь от несущественного.
Человечность - это в первую очередь чувство, понимание и желание родственности, братства во взаимоотношениях с другими.
Людены, приобретая некие новые физические и духовные свойства, некую власть над материей, почему-то сразу же начинают воспринимать себя по отношению к другим, такой власти не имеющим, высшими существами. Собственно, отличаются ли они в этом отношении принципиально от качков-бандюков 90-х, к примеру? Или от каких-нибудь гипотетических мутантов-Чужих? Думается, нет. Можно ли назвать это "другой человечностью, которую мы понять не в состоянии, а возможно, она нам и не понравится"? Опять же, думается, нет. Потому что при диалектическом скачке и снятии прежняя человечность в некоторой степени осталась бы, и мы всё-таки были бы в состоянии понять новую, отталкиваясь от этой остающейся преемственности.
Вообще, я как-то развивал более подробно эту мысль в одном недружественном сообществе, в отзыве на роман "Волны гасят ветер" - https://chto-chitat.livejournal.com/14229647.html.
Reply
В описанной Стругацкими модели, людены это не люди, которые обрели некие новые физические свойства. Это физически совершенно новый тип живых существ. Вы спрашиваете отличаются ли они от бандюков-качков. Другие спрашивают - отличаются ли они от интеллигенции. Блин, такое ощущение, что эти люди знакомы с книгой по отзывам в интернете.
Метагомы - это существа, которым в принципе не нужно человечество. Им не нужны ни ресурсы человечества, ни общение, ни одобрение. Вообще ничего. Они даже не хотят играть роль суперменов, потому что Супермен по сравнению с Тойво Глумовым это даже не дистрофик. Это пластмассовый манекен.
Найдете десять отличий от бандитов паразитирующих на обществе и интеллигентах, вечно требующих от этого общества признания.
История про люденов это не аллюзия на пиздострадания элиты. Это экзистенциальный кризис бога. Чего может хотеть существо, которое может прям щас получить всё что может желать? Будет ли оно титаном мысли? Или наоборот, превратится в депрессивную субстанцию, лишенную смысла существования?
Reply
Ну, о.к. А этот "совершенно новый тип живых существ" каким образом появился на свет? Насколько помню, таким образом, что некоторые люди обрели некие новые физические свойства. То, что они после этого перестали быть людьми, я как раз-таки и не оспариваю.
>"Метагомы - это существа, которым в принципе не нужно человечество. Им не нужны ни ресурсы человечества, ни общение, ни одобрение. Вообще ничего."
Ага, ага, нам от вас ничего не нужно, мы только заберём ваших детей.
Т.е. заберём главный ресурс человечества.
Т.е. лишим его будущего и смысла существования.
А так-то вы нам вообще параллельны.
Как мило...
>"Найдете десять отличий от бандитов паразитирующих на обществе"
Вот именно. Бандиты, паразитирующие на главных ресурсах общества и прожирающие его будущее - чем они отличаются от люденов? Если рассматривать роман в социальном-то аспекте, а?
>"История про люденов это не аллюзия на пиздострадания элиты. Это экзистенциальный кризис бога. Чего может хотеть существо, которое может прям щас получить всё что может желать? Будет ли оно титаном мысли? Или наоборот, превратится в депрессивную субстанцию, лишенную смысла существования?"
Эта формулировка что-то как-то очень сильно отдаёт пиздостраданием. В том плане, что не представляю, каким боком мне как читателю могли бы быть интересны подобные проблемы. Разве что если бы я сам хотел перестать быть человеком.
Reply
//"То, что они после этого перестали быть людьми, я как раз-таки и не оспариваю."
Тогда почему вы возмущаетесь тем, что людены не ощущают единства с человеческой расой?
.
//"Ага, ага, нам от вас ничего не нужно, мы только заберём ваших детей.Т.е. заберём главный ресурс человечества.Т.е. лишим его будущего и смысла существования."
Вы уверены, что читали книгу а не некий критический отзыв? Теоретически третью импульсную имеет не более 0,001% людей. При этом процедура инициации абсолютно добровольна. Глумова никто за руки не тащил. Более того, ему чётко объяснили последствия его решения.
Как это в вашей голове смогло мутировать в "заберем главный ресурс человечества"? Что это за картинное заламывание рук?
.
//"Бандиты, паразитирующие на главных ресурсах общества и прожирающие его будущее - чем они отличаются от люденов? "
Прожирающие будущее человечества бандиты... господи, сколько экспрессии ) А может стоит чуть успокоиться, остудить голову и перестать так яростно сгущать краски до состояния битума?
.
//"Эта формулировка что-то как-то очень сильно отдаёт пиздостраданием.
Разумеется, это же философия Сартра.
Reply
А где вы, собственно, увидели, что я чем-то возмущаюсь или что-то там "яростно сгущаю", "картинно заламываю руки" и прямо-таки брызжу экспрессией?
На самом-то деле, смотрите - вы всунулись в разговор, не потрудившись даже понять предмета этого разговора (что речь идёт о рассмотрении лишь социального аспекта романа, о рассмотрении романа как метафоры определённых социальных процессов), и даже после того, как вам спокойно и вежливо объяснили, в чём состоит ваше недоразумение, вы всё равно ничего не поняли и продолжаете долдонить своё.
Оглянитесь назад, перечитайте ветку - вы в своём абсолютно неуместном комментарии, не относящемся к существу рассматриваемого в теме вопроса, умудрились ляпнуть три глупости подряд. Я их аккуратно процитировал, выделив кавычечками, и на каждую ответил - чётко и по существу. Заметьте - в отличие от вас, не хамил, чего-то несуществующего не додумывал и не приписывал, придурком вас не выставлял, вы с этим прекрасно сами справились.
Ну так и что ещё-то? Если хочется поговорить по теме, так говорите по теме.
Если хочется поднять свою тему (о религиозно-философском аспекте романа или о том, какой вы умный, что смогли осилить роман целиком, а не в кратком пересказе), так поднимите, может быть кому-то это будет интересно.
Мне вряд ли.)
Reply
"А где вы, собственно, увидели, что я чем-то возмущаюсь или что-то там "яростно сгущаю", "картинно заламываю руки" и прямо-таки брызжу экспрессией?"
А кто только что, выбывание четырех сотен человек, назвал главной потерей человеческой расы и вообще лишением смысла его существования? ))) Кто это писал буквально в соседнем комменте? )
Будущее у человечества они прожрали, нифига себе. За то время, пока ты читал эти слова, на планете умерло больше людей, чем метагомы "коварно увели" за сто лет.
Ну а по поводу того, что ты что-то там объяснил - в твоей же отсылке к собственному разбору "Волн", тебе в комментах уже подробно описали, какая это лютая чушь. И ничего нового по сути не прибавилось. Голословное постулирование, главным аргументом которого является апелляция к эмоциям, в результате которых не может получиться ничего отличного от озвученных выше перлов.
Продолжай в том же духе )
Reply
Давайте разберёмся по конкретным фактам.
Вот цитата из вашего комментария:
"Метагомы - это существа, которым в принципе не нужно человечество. Им не нужны ни ресурсы человечества, ни общение, ни одобрение. Вообще ничего."
Открываем книгу, читаем - ой, а оказывается, вы написали ЧУШЬ. Кое-что всё-таки надо, не так ли? И некую деятельность по окучиванию человечества они всё-таки ведут, и достаточно активно.
Получается, вы читали книгу, а видели фигу. Вы влезли в разговор с какими-то дешёвыми понтами, якобы никто тут, кроме вас, ничего не понимает, и - бах! - сразу же сели в лужу.
Итак, в романе описывается некое общество, на которое некие внешние силы, преследуя свои интересы, не совпадающие с интересами этого общества, оказывают определённое влияние, вследствие чего часть общества отчуждается. Вот голая схема социального аспекта романа. Применима эта схема к общественным процессам в СССР 80-х годов? Вполне применима. Вот об этом и речь.
Ну, так и -- (см. первый абзац)
Reply
Reply
Во как уже пошло ) Стандартный демагогический приём - если аргументы ни к чёрту, повышай градус срача. Еще раз повторю - тебе в твоей-же статье, другие люди уже всё расписали, насколько лютую чушь ты несешь. И вместо того, чтобы скорректировать свои постулаты, ты их просто дублируешь, делая вид что предыдущего обсуждения не было. То же самое натягивание совы на глобус и те-же самые манипуляции с упором в эмоции.
Ну и за ким чёртом тебе это повторно разъяснять, если ты в принципе не способен на работу над ошибками?
Reply
"если аргументы ни к чёрту, повышай градус срача"
С вашей стороны именно это и вижу.
Ежели мои аргументы ни к чёрту, ну так приведите свои блистательные опровергающие контраргументы, а не прячьтесь за чужие спины или за мамкин подол.
Вы разглагольствуете о моей неспособности к работе над ошибками - но на деле-то всё совсем наоборот -это я вам указал на вашу ошибку, конкретно, один раз, второй и третий. В ответ же только пустопорожнее бла-бла-бла, приписывание мне каких-то манипуляций (где они?), эмоций (??), что-то про сову, глобус (??)
О.к. Четвёртый раз:
Вы всунулись в разговор, не понимая предмета этого разговора, демонстрируя уровень понимания пятилетнего ребёнка - прочитали книжечку, она вам очень понравилась, и там эти самые людены такие крутые, вау! а тут вдруг кто-то говорит, что с точки зрения литературной метафоры эти людены не отличаются от бандюков 90-х годов - ааа! шок! обидели любимых героев! они не бандюки! они бескорыстные хорошие и умные! ааа! я хочу быть таким же!...
Так вот. Однажды (надеюсь) вы из детского садика перейдёте в школу, и, может быть, там на уроке литературы вам объяснят (только не пропустите), что во всех произведениях литературы заложены ме-та-фо-ры. Философские, религиозные, социальные, политические, психологические... И взрослые люди, обсуждая литературу, обычно обсуждают её именно в контексте вот этих метафор, а не так, как это делают в детском садике ("а помнишь, там этот к этому подошёл и по кумполу ему, а тот с катушек").
Так что, это, конечно, очень хорошо, что вы научились читать, что называется, буквы (хотя и очень невнимательно, как мы видим), но вам нужно учиться дальше, учиться видеть то, что за буквами. Тогда не будете так позорно садиться в лужи и так убого вести разговор с людьми, которые к вам внимательно и дружелюбно относятся.
Reply
Я тебе нормальные аргументы уже приводил и собственно не раз. Именно после них у тебя началась истерика. От стресса память отшибла? Изволь - могу еще раз.
Четыреста человек за сто лет. Прошедшие процедуру добровольно, с полным пониманием что их ожидает. Это ты называешь, цитирую: "заберём главный ресурс человечества" и "лишим его будущего и смысла существования". Самая обыкновенная игра на эмоциях. Потому что если включить голову и на пять секунд залезть в Гугл, то выяснится, что только сегодня в мире умерло порядка 105 тыс человек. За сутки! И завтра будет столько же. И после завтра.
Вам нужен калькулятор, что понять насколько 400 чел за сто лет будет исчезающе малой цифрой в этой статистике? Какой нахрен "лишим смысла существования"?
Это самая настоящая истерика, которая была бы простительна какой-нибудь беременной бабе, но уж точно не в нормальном обсуждении.
И вся твоя аргументация - это вот такого уровня бред.
Reply
"Я тебе нормальные аргументы уже приводил и собственно не раз. Именно после них у тебя началась истерика. От стресса память отшибла? Изволь - могу еще раз. Четыреста человек за сто лет. Прошедшие процедуру добровольно, с полным пониманием что их ожидает. Это ты называешь, цитирую: "заберём главный ресурс человечества" и "лишим его будущего и смысла существования"."
Ага, прямо бьюсь в истерике, пена изо рта, две клавиатуры пальцами расколотил вдребезги, и что там ещё происходит в ваших влажных фантазиях, не знаю.
О.к. Ещё раз.
Что мы видим в романе? - некая нечеловеческая неопределимо-могущественная организация с совершенно нечеловеческими целями скрыто ведёт некую деятельность внутри человечества, в том числе по отчуждению части человечества и дезинформированию человечества о своей деятельности. Вы говорите - да фигня, чего кипишить из-за всего лишь 400 человек, выбывших на их сторону. Просто не будем на них обращать внимания. А какое количество будет для вас достаточным, чтобы обратить внимание? А вы уверены, что только 400, что это не их дезинформация? А вы уверены, что они не разрабатывают способы по расширению этой ресурсной базы? А вы уверены, что, учитывая их могущество и неизвестность их целей, в некий (любой, собственно) момент они не уберут лишнее человечество к чёрту? Вы видите какой-то смысл в существовании человечества бок ó бок с вот такой вот организацией, от которой можно ожидать чего угодно и с которой невозможно никакое взаимопонимание, никакой компромисс? Ну, то есть, я так понимаю, у вас есть радужная надежда, что лично вас-то, такого умного и отрешённого от любых эмоций, они, вне всяких сомнений, с криками "ура!" возьмут к себе. Хорошо. Но каким образом ваш довод опровергает мою позицию?
Reply
"Что мы видим в романе? - некая нечеловеческая неопределимо-могущественная организация"
Вы уверены, что читали ту саму книгу? Метагомы в "Волнах" - абсолютно разобщены и по большей части вообще с человечеством не контактируют, а бродят где-то среди звёзд.
.
"А вы уверены, что только 400, что это не их дезинформация?"
А вот это уже называется - СПГС. По этой логике можно утверждать, что вся эта эпопея это просто деза для Странников, а людены на самом деле самым плотным образом сотрудничают с КОМКОНОМ.
.
"Вы видите ка
кой-то смысл в существовании человечества бок ó бок с вот такой вот организацией, от которой можно ожидать чего угодно и с которой невозможно никакое взаимопонимание, никакой компромисс?"
Еще раз. Прям как для маленьких - в книге русским языком указано, что людены не стремятся к сосуществованию с человечеством. Оно им не интересно от слова совсем. Те кто остался на Земле, держатся там исключительно в силу личной привязанности и то, постепенно покидают её.
.
"Ну, то есть, я так понимаю, у вас есть радужная надежда, что лично вас-то, такого умного и отрешённого от любых эмоций, они, вне всяких сомнений, с криками "ура!" возьмут к себе. Хорошо. "
Ээээ... вы ведь всё еще понимаете, что это книга такая, да? Это типа не по настоящему. Понимаете ведь?
Reply
Leave a comment