Миф о «трагедии общин»

[anlazz]

Прочитал про интересный эксперимент . А именно: в советское время в одной заводской столовой убрали кассиршу, поставив вместо нее поднос для денег. В том смысле, что каждый посетитель мог положить туда ту сумму, которую считал достойной платой за обед. Эта сумма могла быть равна реальной стоимости еды, могла быть больше, могла быть меньше, а могла

Comments

[vitus_wagner]

То есть вы хотите сказать, что Нобелевские премии по экономике деградировали примерно до того же уровня, как по литературе и "премия мира", т.е. их дают не за вклад в багаж объективных знаний человечества, а за коньюктурную пропаганду?

[mokwis]

Зря вы так о нобелевке по литературе. Все ж таки Боб Дилан - вполне достойный деятель культуры.

[alex_dragon]

Знаете, награждать музыканта и певца премией по литературе - само по себе несколько… гм… своеобразно, пахнет таким ярым абсурдизмом.

[mokwis]

В том-то и дело, что Боб Дилан - не бог весть какой певец и музыкант. Он в первую очередь именно поющий поэт. А учитывая, что пение или мелодекламация для поэзии вполне традиционны (трубадуры, барды, рапсоды и т. д.), то в чем здесь абсурд?

[alex_dragon]

И о чём же он поёт? Попробуйте перессказать хотя бы сюжет его песен. Во всяком случае его самые известные вещи 60-х годов - я так понимаю, он именно за них фактически получил премию. Вы вообще видели эти тексты? Это же набор каких-то малосвязных и маловнятных ассоциаций, которые могут означать всё что угодно. Не даром Боря Гребенщиков так его полюблял. В принципе, это конечно тоже метод хоть как-то вербализовать то, что иначе только мычанием можно передать. Но всё-таки мне не кажется, что этот метод прогрессивен. Прогресс мне кажется, заключается в том, что мы словами всё более чётко и внятно учимся передавать весьма сложные и тонкие материи. А вот этот весь постмодерн к этому как раз и не стремится ни разу. Я не считаю это особым достижением, достойного как бы высшей литературной премии.

[mokwis]

>>Попробуйте перессказать хотя бы сюжет его песен.

А в песне непременно должен быть сюжет?

>>В принципе, это конечно тоже метод хоть как-то вербализовать то, что иначе только мычанием можно передать. Но всё-таки мне не кажется, что этот метод прогрессивен.

Для своего времени он был вполне прогрессивен. Популярность того же Гребенщикова не на пустом месте возникла.

>>А вот этот весь постмодерн к этому как раз и не стремится ни разу.

А вот постмодерн здесь вообще ни при чем. Постмодернистская литература построена как раз так, чтобы можно было "пересказать сюжет". Вы что, "Имя розы" не читали?

[alex_dragon]

Вот блин, «своё время» - оказывается во второй половине 20 века, после просто толпы великих без кавычек писателей преодоление мычания как такового - всё ещё было актуальным.

Да вообще-то у любого произведения должен быть сюжет. Литературного по крайней мере. Ну хотя бы предмет - о чём оно? А вот с этим там всё плохо.

[mokwis]

>>Ну хотя бы предмет - о чём оно? А вот с этим там всё плохо.

Да "о чем оно" сказать всегда можно. Другое дело, согласится ли собеседник. В значительной степени произведение остается актуальным до тех пор, пока идут споры, о чем оно, собственно, написано.

>>во второй половине 20 века, после просто толпы великих без кавычек писателей преодоление мычания как такового

Под "мычанием" вы понимаете модернизм? Так его сложность объясняется как раз тем, что модернисты вербализовали сложные вещи, поэтому их произведения порою трудно понять. Правда, к Дилану, я боюсь, это не имеет отношения, вы то ли в качестве демагогического приема, то ли еще зачем-то валите в кучу совершенно разные явления.

[alex_dragon]

Жалко связисты не знают про это, а то умилились бы до глубины души. Знаете, сам смысл обмена сигналами между разумными существами заключается в том, чтобы передавать вполне определённый и однозначный смысл. Если сигнал может означать всё что угодно, сообщение спорно, может быть разно истолковано - то он не содержит информации по определению. Это просто шум. В таком случае с таким же успехом можно слушать радиационные пояса Юпитера или тепловой шум транзисторов.

> мычанием

Да я выше вроде написал что под ним понимаю. Могу попробовать иначе: состояние, которое обычно описывают фразой «как собачка, всё понимаю - сказать не могу». Когда нет слов, одни междометия в лучшем случае. Тогда да, может хотя бы попытка хотя бы какого-то вербального выражения своего состояния, переживаний и т.п. может быть полезной, поскольку это хотя бы начало структуризации хаоса. Но, знаете, люди говорят ещё с досапиентных времён и на этом фоне считать большим ЛИТЕРАТУРНЫМ достижением игры первыми пришедшими на ум ассоциациями как-то тяжело.

[mokwis]

>>Знаете, сам смысл обмена сигналами между разумными существами заключается в том, чтобы передавать вполне определённый и однозначный смысл. Если сигнал может означать всё что угодно, сообщение спорно, может быть разно истолковано - то он не содержит информации по определению.

"Что угодно" и "разно истолковано" - это разные вещи.
А то, что литературное произведение может быть истолковано самыми разными способами - это объективный факт. И относится к любому литературному произведению, а не только к какому-то направлению.

>>Когда нет слов, одни междометия в лучшем случае.

Я не заметил, чтобы песни Боба Дилана состояли из одних междометий. Поэтому что именно вы подразумеваете под "мычанием", так и осталось, увы, неясным.

[feogrek]

Видите ли в чем дело, согласно завещанию Нобеля, есть ряд критериев.
Но на эти критерии как-то благополучно забили.
Не только в номинации по литературе, но в ней особенно.

По завещанию:
а) Премия дается за деяние в прошедшем временном промежутке - год.
б) Премия дается за конкретное "наиболее значительное литературное произведение", созданное в этом самом году, причем произведение идеалистической направленности.

Ни о каких оценках некого литературного вклада во что-то там - про это в завещании нет ни слова.

[mokwis]

Если на эти правила забили, то и хорошо.

[feogrek]

Кому и кобыла невеста.

[antiebn2020_299]

Раскачиваем лодку!

Сергей Удальцов держит голодовку уже 9 суток

Пошли 10-е сутки голодовки координатора Левого Фронта Сергея Удальцова, арестованного за поддержку жителей Хабаровска. Несмотря на слабость, чувствует Сергей себя приемлемо и передает всем товарищеский привет - 6 августа в 17.30 уже выйдет на свободу.

[alex_dragon]

Мне чё-то казалось, очевидным, что, что я говорю о следующем шаге после мычания - то есть когда пытаются уже не просто мычать, а как-то более внятно излагать, однако за отсутствием или опыта, и (или) даже понятий как таковых, которые выражали бы какие-то мысли, чувства, переживания, используют какие-то другие слова, пришедшие по ассоциации.

Грустит сапог под жёлтым небом,
Но впереди его печаль.
Зеленых конвергенций жаль,
Как жаль червей, помятых хлебом.

С морского дна кричит охотник
О безвозвратности воды.
Камней унылые гряды
Давно срубил жестокий плотник...
(Гуницкий)

Белиберда ведь, но я вполне допускаю, что за этим стояли какие-то реальные образы, чувства, переживания и всё такое, однако более точных слов у автора не нашлось и он вот так вот выразил. У Дилана не лучше.

[mokwis]

>>Белиберда ведь, но я вполне допускаю, что за этим стояли какие-то реальные образы, чувства, переживания и всё такое, однако более точных слов у автора не нашлось и он вот так вот выразил.

А вы уверены, что у автора было желание что-то выразить точно и однозначно? Ведь бессмыслица здесь внесена совершенно намеренно. И, если угодно, автор здесь хотел сказать именно то, что он сказал.