Вопрос о собственности в СССР

[anlazz]

Вообще, вопрос о собственности в СССР является настолько важным в свете поставленной темы, что имеет смысл его разобрать отдельно. И, прежде всего,  следует указать на то, почему, все же, СССР надо считать именно безсобственническим обществом. Поскольку, как известно, официально никто последнего не заявлял. Более того, считалось, что собственность

Comments

[namezeroisok]

Автор, так ни разу и не вспомнил, что собственность в СССР юридически была не просто государственной, а общенародной а ведь без учёта этого факта, невозможно правильно понять произошедшее. Тема, конечно огромная, но попробую, что-то набросать

[alex_dragon]

Ну что вы, как можно! Вы же рушите гармонию. Ведь никакой общеклассовой частной собственности по Анлаззу невозможно, это «необоснованное расширение термина».

[namezeroisok]

В этом вопросе, я с ним скорее согласен. Концепция общенародной собственности нереализуема на практике. Поэтому всё и гробанулось. Но игнорировать тот факт, что СССР пытался её реализовать на полном серьёзе, нельзя. Без этого феномен СССР не понять.

[alex_dragon]

Вы вот пишите «общенародная собственность фактически оказалась в распоряжении чиновничества». Что такое «чиновничество» иное, нежели правящий и владеющий класс общества и как понимать его распоряжение этой собственностью иначе как распоряжение общеклассовой частной собственностью этого класса?

[namezeroisok]

Чиновничество не класс собственников. Они распоряжаются собственностью но не владеют. Формально это просто наемные менеджеры. Считаете ли вы необходимым выделять класс менеджеров, например, в современных США? Их можно в любой момент уволить, они не передают право распоряжаться собственностью по наследству, они не могут напрямую использовать доходы от собственности в своих интересах, не могут обменять её на деньги.
Основной признак класса по Марксу - отношение к средствам производства. Формально они тот же пролетариат. Тут проявляется слабость классовой теории Маркса. Он, конечно, сделал большой шаг вперед в социологии сформулировав эту концепцию, но всё-таки теперь слишком примитивна.
Советскую номенклатуру, следует считать специфической, присущей только советскому государству, социальной группой. Она по факту бесконтрольно управляет экономикой и государством, но при этом не владеет ничем ни собственностью ни даже властью. Очевидно, что такая ситуация долго сохраняться не могла.

[alex_dragon]

Я уже устал повторять азбуку: топ-менеджеры - такие же капиталисты, как и все остальные. Неужели вы думаете, что они зарплату на книжке хранят?

Чиновники - если речь о государственных чиновниках - хорошо, наёмные. Кто их нанял? Государство. А государство кому принадлежит?

[namezeroisok]

Так и рабочий у станка капиталист в таком раскладе. Акции рабочим еще в начале двадцатого века доступны стали. Если менеджер владеет контрольным или блокирующим пакетом, он автоматически становится владельцем. Миноритарии - никто и звать никак.
Государство, в советской парадигме, не принадлежит никому, а управляется народом через советы народных депутатов, которые являются органами прямого народовластия (на самом деле всё не так, но я говорю о формальной стороне).

[alex_dragon]

Гы. Размер имеет значение. Акций на сто тысяч и на тысячу - это разные вещи. Рабочий на свою зарплату никогда не скопит достаточно тех акций, чтобы они составляли ему хотя бы существенную часть дохода, а потому почти бесполезны и на участие в предприятии действительно не влияют. Ну какова средняя доходность акций? В «нормальной» стабильной экономике это несколько процентов, чуть больше, чем проценты на банковские вклады или облигации. То есть пока с них накапает на хотя бы саму их стоимость - годы пройдут. А позволить себе отрывать от семейного бюджета на покупку новых акций сколько-то существенные суммы рабочий не может. Поэтому ему эти бумаги в лучшем случае покрытие инфляции, и ему куда менее геморройно постараться избавиться от них, чем иметь их. То есть что они есть, что их нет - до лампочки. Игра же начинается тогда, когда капитал обеспечивает свой рост, то есть когда паи или акции не только самоокупаются, но и позволяют приобретать новые паи

[namezeroisok]

Стоимость пакета значения не имеет. Только доля. Если у человека блокирующий пакет, он уже владелец. Остальные миноритарии и идут лесом.
Да на акциях можно очень хорошо зарабатывать, но к праву собственности это имеет минимальное отношение.
Владеть компанией и работать по найму в другой, надо быть извращенцем. Работать на дядю, вместо того, что бы работать на себя... Хотя, теоретически, такое возможно.
Естественно, что ситуация когда формальные правила не совпадают с неформальными это плохо. Поэтому СССР и рухнул. Мы же пытаемся разобраться в причинах этого падения, а не решаем вопрос как надо было.

[alex_dragon]

Гы. Размер имеет значение. Акций на сто тысяч и на тысячу - это разные вещи. Рабочий на свою зарплату никогда не скопит достаточно тех акций, чтобы они составляли ему хотя бы существенную часть дохода, а потому почти бесполезны и на участие в предприятии действительно не влияют. Ну какова средняя доходность акций? В «нормальной» стабильной экономике это несколько процентов, чуть больше, чем проценты на банковские вклады или облигации. То есть пока с них накапает на хотя бы саму их стоимость - годы пройдут. А позволить себе отрывать от семейного бюджета на покупку новых акций сколько-то существенные суммы рабочий не может. Поэтому ему эти бумаги в лучшем случае покрытие инфляции, и ему куда менее геморройно постараться избавиться от них, чем иметь их. То есть что они есть, что их нет - до лампочки. Игра же начинается тогда, когда капитал обеспечивает свой рост, то есть когда паи или акции не только самоокупаются, но и позволяют приобретать новые паи

[alex_dragon]

Оп. Это отредактированный предыдущий коммент, с дополнениями.

[alex_dragon]

Имеет, как раз имеет. Количество, знаете ли, переходит в качество. Вы можете хоть 100% иметь, но если это не ведёт к тому что из этого ста получается двести - это всё равно что их нет.

[namezeroisok]

Этого не понял. Акционерное общество со стопроцентным пакетом в одних руках? Это зачем такое чудо?

[alex_dragon]

Очевидно, чтобы иметь всё. Обычно акции выпускают, когда хотят привлечь инвестиции, оперировать большим капиталом, чем есть в наличии. Но ведь и не исключено, когда кто-то может решить, что он хочет вот этим владеть единолично. На самом деле вполне типичная ситуация для конца 90-х - начала нулевых, когда после приватизации некоторые предприятия начали формально принадлежать трудовым коллективам на паевой основе и их директора всеми правдами и неправдами начинали скупать эти паи - а то, дескать, чумазые пролетарии ничего не понимают и мешают как надо бизнес вести.

[alex_dragon]

> Владеть компанией и работать по найму в другой, надо быть извращенцем. Работать на дядю, вместо того, что бы работать на себя... Хотя, теоретически, такое возможно

[namezeroisok]

Как соотносится страта владельцев средств производства и страта наемных менеджеров, в условиях капиталистического способа производства, тема интересная, но в контексте обсуждения устройства СССР, не особенно важная. Поэтому, позвольте, уклониться от дальнейшего обсуждения.