К предыдущему. О кризисе "нового социализма".

[anlazz]

Говоря о той ситуации, в которой оказались венесуэльские «боливарианцы», не стоит забывать, что она представляет собой всего лишь максимальное выражение того кризиса, в котором находятся современные социалисты (без кавычек) - т.е., сторонники общества, ориентированного на социальную справедливость. «Социалисты» в кавычках - т.е. обычные буржуазные

Comments

[77dmk]

Условием для социализма (причём - настоящего, а не "социально-ориентированного капитализма") является повальное (раз уж вам так нравится сей термин) равенство. Капитализм (даже и не ориентированный социально) тоже очень любит говорить о равенстве, но между этими равенствами имеется принципиальное различие:
капитализм признаёт равенство "правил игры" - т.е. легализацию последствий выигрыша ("победителю - всё" и "горе побеждённым") и убеждает: "хочешь "это всё" - учись побеждать, а "лузеры" - это "мусор (в лучшем случае - перегной) истории";
социализм утверждает равенство отдачи в труде: задачи и возможности, скажем, архитектора, прораба, каменщика, экскаваторщика, маляра и т.д. значительно отличаются, но все они (и плюс ещё множество основных и вспомогательных профессий) равно необходимы для строительства.

Т.е. первый подход ориентирован на конкуренцию - постоянный отбор "лучших" и "худших" - за счёт которого создаётся, условно говоря, "разность потенциалов", являющаяся основным "социальным двигателем". Второй - на сотрудничество, его общественная сила и энергия - в единстве цели, отставание даже одного звена ухудшает результативность общей работы (так что "перепады социального напряжения" тут явно противопоказаны).

Понятно, что у каждой из этих стратегий имеются свои как сильные, так и слабые стороны (разбирать которые будет слишком большим уходом в сторону от основной темы), а главное - между собой они принципиально несовместимы. В некоторых редких условиях они смогут сосуществовать, иногда - могут попытаться заимствовать друг у друга те или иные идеи (например - внедрять те или иные "соцпакеты" на капиталистическом производстве или "соревнования" на социалистическом), но они всегда будут а) локальны и малозначительны по реальному влиянию, б) временны - жизнь так или иначе всё равно расставит всё по местам.

P.S. Так что нищета - неотъемлемая составляющая именно расслоённого общества (для контраста и противопоставления с его "успешной" частью). Для социализма - редкое исключение (обычно - из-за войн, катастроф и т.п.): и очень богатые и очень бедные там равно вредны.

[kodt_rsdn]

Я имел в виду то, что для запуска социалистической революции, - как верно заметил alex_dragon, - нужно, чтобы мироздание большому количеству людей показало дулю, убрав тщетные мечты о свечном заводике.

Для равенства нет иных внешних стимулов, кроме либо большой нужды (вариант: большой беды), либо какой-то волшебной синэргии - когда все вокруг подвигают друг друга к лучшему.

Для коммун единомышленников синэргию можно реализовать, причём будет работать достаточно несложный отбор: те, кто не может или не хочет - как в резкий минус (лодыри и пофигисты сверх меры), так и в резкий персональный плюс (например, у кого есть амбиции к властвованию, а коммуна не потакает его желанию превратить её в тоталитарную секту), - те просто уходят наружу. Добровольно или насильно.

В масштабах страны вот это "уйти наружу" - это уже эмиграция. Что затруднительно.

Таким образом, от человеческого неравенства на практике никуда не деться.
И, либо в обществе есть ниши для сосуществования более-менее широкого спектра разных людей, либо это превращается в прокрустово ложе.
Либо нужно ждать светлого будущего и работать в сторону просвещения и воспитания соотечественников. Как говорится, - "за полный успех нашего абсолютно безнадёжного дела".

Конечно, капитализм тоже прокрустово ложе. У кого нет конкурентоспособности, тот ложись и помирай. Но это - несправедливость, присущая строю, если хотите, - эгрегору.
А у социализма экзекутором выступает не невидимая рука рынка и идея обогащения, овладевшая массами, - а явная рука общества (на уровне коммуны, общины) или государства.

Поэтому в адрес дедушки Ленина, Фиделя или Уго можно пальцем тыкать, "вот он - олицетворение прокрустовых сил", а в адрес хоть бессчётных президентов, хоть Ея Королевского Величества, хоть поимённо всех олигархов и жуликов - бесполезно. Уйдут олигархи, придут олигархята, что изменится?

Я не говорю, что социализм отстой. Мне социализм больше нравится. Но надо же с открытыми глазами смотреть.

[77dmk]

нужно, чтобы мироздание большому количеству людей показало дулю, убрав тщетные мечты о свечном заводике
alex_dragon писал только о личном отношении. Мироздание давно уже фиги скрутило, другое дело, что мечта - она и есть мечта, она к реальности может не относится от слова "совсем".

Таким образом, от человеческого неравенства на практике никуда не деться.
"Это - как его?.. - волюнтаризьм!"
Идея, что люди (да ещё и не как отдельные личности, а целыми сообществами) делают осознанный выбор своего мироустройства, взвешивая достоинства и недостатки, - она конечно красива, но вряд ли хоть сколько-нибудь реальна (во всяком случае - на имеющемся уровне). "Дедушки" Энгельс, Маркс и Ленин продвигали альтернативную мысль - об объективных исторических закономерностях и объективных же движущих исторических силах. "Нравится" и "отстой" среди таковых, правда, не было, а вот утверждение не то, что возможности, а неизбежности ликвидации неравенства - сколько угодно. Ну, и "что изменится, когда уйдут олигархи" - тоже.

Вы, видимо, всё-таки не очень обратили внимание на принципиальность разницы между строями в моём первом комментарии. Разумеется в казино от массы проигравших и редких выигравших (плюс - доля организаторов) никуда не деться - меняй или не меняй администрацию, владельцев или конкретные азартные игры. Но на стройплощадке отношения уже совсем другие - даже без светлого будущего и при всех человеческих недостатках. Не безоблачный беспроблемный рай, но нормальные трудовые отношения - вполне. Не гарантия от воровства, тунеядства, брака и проч. - но эти отклонения там именно исключения, а не правила.

[kodt_rsdn]

Ну и что, что alex_dragon писал о личном отношении.
У одних дуля скручена, поэтому они возлагают надежды (а также прорабатывают теорию и практику) свержения капиталистического строя. У других дуля не скручена, - они, соответственно, предпочитают сохранять статус-кво.

Прикол в том, что не только сытый голодного не разумеет, но и голодный сытого тоже.

Дедушки были знатные теоретики, а дедушка Ленин ещё и практик. Но дедушка Ленин не дожил до того момента, когда социализм стал сытым, общественный строй начал опережать сознательность участников, и у объективной движущей силы появилась компонента, направленная вспять.

На стройке - социум компактный, и участники там - более-менее единомышленники. Те, кто не согласен со стройкой, - уволился, и привет.
В масштабе страны этот "и привет" обламывается. Либо ты, как Моисей, водишь соотечественников за нос 40 лет, чтобы они перевоспитались и переродились, либо устраиваешь гонения.

Разумеется, и при капитализме бывает такое, что есть персональные гонители. Мы это хорошо знаем по фашистским режимам, от нацизма до просто паранойи сенатора Маккарти. Но, в общем случае, рулёжка безличная и безликая - хоть от имени невидимой руки рынка, хоть даже от демократически сменяемого правительства.

То есть, капиталистическая система - самонесущая. На данном этапе развития человечества.
А социалистическая - требует постоянного внимания и бережной поддержки. И усложнения структуры общества!
Но вместо этого мы именно что волюнтаризьмом наелись.

[77dmk]

Ну и что, что alex_dragon писал о личном отношении.
А и действительно! Мелочь какая!

Прикол в том, что не только сытый голодного не разумеет, но и голодный сытого тоже.
Прикол в том, что для истории это разумение и не требуется.

когда социализм стал сытым, общественный строй начал опережать сознательность участников, и у объективной движущей силы появилась компонента, направленная вспять
Диалектически - разнонаправленные движущие силы имеются ВСЕГДА.

На стройке - социум компактный, и участники там - более-менее единомышленники. Те, кто не согласен со стройкой, - уволился, и привет.
А ещё - на заводе (и любом производстве), семье и т.п. - тут важна принципиальная возможность. Уволился и привет - это, конечно, вариант реальный, но обычно всегда сперва пытаются добиться консенсуса: разбрасываться как работами, так и работниками - не с руки.

То есть, капиталистическая система - самонесущая. На данном этапе развития человечества.
А социалистическая - требует постоянного внимания и бережной поддержки. И усложнения структуры общества!
Капиталистическая система на данном этапе просто уже создана и апробирована. Изначальных сложностей было не меньше.
Но, по счастью, история всеобщей сознательности дожидаться не станет: умных - поведёт, глупых - потащит.

[realshad]

Для капитализма на этапе, когда status quo закфикисрован а ресурсная база истощена, весьма характерно большое количество людей, которым мироздание показало дулю.

[kodt_rsdn]

Т.е., революционная ситуация по-ленински, вершки не могут, корешки не хотят.
Которая легко упрощается до грабь-награбленное, люби гусей.

[realshad]

Для дебилов (а толпа дебилизирует) много легко упрощается. До "кто не прыгает тот хач" и "москаляку".
Люби гусей громи шахматистов неизбежно при любой смуте, как и те кто нагреет на смуте руки.

[fixik_papus]

"Для социализма - редкое исключение (обычно - из-за войн, катастроф и т.п.)"
Расскажите нам, какие войны и катастрофы были за крайние 25 лет в Северной Корее.

[77dmk]

Я не настолько хорошо знаю экономику и социологию Северной Кореи, чтобы дать полноценный и аргументированный ответ. Однако догадываюсь, что речь идёт о большом голоде в 90-х? Действительно - таковой был, но:
1) и причин для него хватало как и природного характера (неурожаи), так и внешнеполитического - изоляция КНДР со стороны капстран и разрушение давних связей в связи с переформатированием соцстран;
2) голод и "априорная нищета" - всё же изначально разные понятия (хотя по многим показателям пересекающиеся и со сходными проявлениями).

Может вы свою мысль выразите более полно? Как я понимаю, для вас нищета при социализме - закономерная норма? И вы можете данное утверждение обосновать?

[fixik_papus]

Да фих с ним, с голодом 90-х.
Вот Вам парочка спутниковых фото.
1) ночное освещение


2) вырубка лесов (= залог голода на много-много лет вперед)


Мысль очень простая: где-то в 1980е в мире было (грубо) треть социалистических стран.
Приведите хотя бы один пример, какая из них достигла стабильного уровня жизни ну хотя бы на уровне беднейших нынешних стран ЕС.
А обосновывают это пусть теоретики.

[77dmk]

1. Про ночное освещение (и общие проблемы с электроэнергией), как и про вырубку лесов - я в курсе, спасибо. Но вы путаете изначально разные вещи: бедность или богатство страны и таковые же параметры для жителей.

2. У нас сейчас широко (до чуть-ли не безальтернативного восприятия) распространился финансовый оценочный подход. На самом деле к действительным экономическим (а тем более - жизненно необходимым) потребностям он имеет ровно такое же отношение как пуды чугуна и стали, над которыми так любили потешаться в перестроечное время. Определение уровня жизни по принципу "если у тебя нет айфона и BMW - то ты лох и неудачник" - на серьёзное социологическое обоснование никак не тянет.

3. Как следствие п.2 - разумеется по такого рода показателям социализм обязательно будет проигрывать капитализму - как и сам капитализм долгое время (гораздо больше столетия) проигрывал феодализму (а тот, в свою очередь - античному рабовладению). Так что уровня беднейших нынешних стран ЕС социализм никогда не достигнет - и не потому даже, что "силёнок не хватит", а из-за принципиально иной изначальной направленности. Собственно, основной пост (по моему разумению) как раз и был об этом: требовать от социализма "каждому по домику с садиком, машине с гаражом, свечному заводику и социальным гарантиям" - это такой же нонсенс, как "общество всеобщего благоденствия и справедливости, где у каждого не меньше двух рабов".
Ну, чтобы совсем было понятно: есть гоночные машины, а есть экскаваторы и бульдозеры. Как сравнить их "лучшесть"? У первых преимущество на треке, у вторых - на стройке. А уж "гонять" или "копать" - это уже совсем другой вопрос.

[fixik_papus]

1. Вы полагаете, что возможна богатая страна с нищим населением, и наоборот?
В чем тогда проявляется богатство страны? Откуда оно берется?

2. Есть масса более адекватных критериев.
Например, стоимость продуктовой корзины к медианной зарплате, доступность и стоимость по отношению к медианной зарплате медицины и образования и прочая; расходы на жилье по отношению к ней же...
Айфон и БМВ - это плюшки. Кстати, б/у 2 года айфон и 5 лет БМВ - стоят смешные копейки, если уж так хочется.
Пуды чугуна и стали вообще бесполезны для оценки уровня жизни.

3. А что, по-Вашему, нужно требовать от социализма?
Каждому по плошке риса, причем по талонам (не шутка: 560г в день - норма для работающего населения С.Кореи весной 2016)

3А. "общество всеобщего благоденствия и справедливости, где у каждого не меньше двух рабов".
А если заменить "рабов" на "роботов"?

[77dmk]

1. Вполне - та самая пресловутая "средняя температура по госпиталю" (они едят мясо, мы - капусту, а в среднем получается, что все жуют голубцы).

2. Разумно. Проблема лишь в том, что глобализация расслоила не только общество внутри стран, но и сами страны. Посему "корзинку" и медицину, скажем, во Франции или Германии необходимо суммировать с такими же показателями где-нибудь в Бирме или Тайланде - а далее как в п.1.

3. В том-то и дело, что от социализма вообще бессмысленно что-то "требовать". Это как очень большая артель или семья - что вырастим, то и слопаем, что построим - в том и будем жить. Если нашего производства хватает на плошку риса - так и будет.

Можно и заменить. И?.. Чем будут заниматься счастливые роботовладельцы? И кто будет изыскивать руду и плавить металл, добывать энергию и создавать технологии, обслуживать линии по производству (а ещё - ремонту и утилизации) всё тех же роботов? Если сами люди - то встанет ряд вопросов (прежде всего - об эффективности и безвредности), а в случае даже положительного их решения - античная идиллия с философами, степенно обсуждающими вопросы мироздания на фоне вкалывающих рабов (пусть и электронных) - никак не получается.

Вы, собственно, что хотите сказать? Что социализм - мертворождённая идея, не имеющая будущего? Представьте - соглашусь целиком и полностью, но с "маленькой" поправкой - ВАШ социализм (за годы перестройки и лихих 90-х у многих сложилась какая-то зловеще-убожеская серая картина из тотальной уравниловки и сплошных очередей, не имеющая ничего общего как с реальностью, так и с теоретическими предпосылками и не годящаяся даже на карикатуру, долженствующей бить по реальным недостаткам). Или опять хотите толкнуть в очередной раз о каком-то там (не помню номера) этапе технологической цивилизации, который с помощью добрых роботов и ренты (или рента - не у вас?) влёгкую разрешит все социальные и производственные вопросы? Боюсь, что с реальностью у этой фантазии ещё хуже, чем у лжесоциалистических страшилок.

[fixik_papus]

1. Ну вот эта "средняя температура по больнице" - откуда-то должна браться. Если все вокруг нищие - какая будет "средняя температура"?

2. С какого перепугу это нужно суммировать?

3. Два Ваших вопроса противоречат друг другу.
Вопрос "что делать" - и утверждение "вот это делать".
А так - вопросов действительно масса, и их нужно обсуждать.

4. Не вообще "социализм", а совершенно конкретный социализм образца Маркса и СССР.
Потому что социализм, построенный по принципу "от каждого по способностям, каждому по результатам труда" - вполне имеет право на жизнь, и он ничего общего не имеет с СССР.
Как это сделать? А вот об этом опять-таки нужно думать. А не цепляться за прошлое.

[yakommunist]

"от каждого по способностям, каждому по результатам труда" - это и есть низшая фаза коммунизма (социализм) по Марксу. СССР - что, бесклассовым обществом был?

"ничего общего не имеет с СССР" - ложь, посмотрите на рост ВВП СССР по данным ЦРУ.