Доказательства бытия Бога, а зачем?
А зачем атеистам вообще доказательство бытия Бога? И для чего они это доказательство постоянно просят?
Предположим: Представили атеисту доказательство бытия Бога, научное, проверенное и перепроверенное, всё доказано, стопудово Бог существует.
Бог есть, ну и что дальше?
А дальше, раз это уже доказано и не вызывает сомнений, в стане атеистов начнётся паника и неразбериха до распада на партии, фракции и прочее, вплоть до смертоубийства, ибо теперь надобно идти дальше и доказать, что это за Бог такой, какой Он, что хочет, как управляет, управляет ли, что ждёт человека после смерти человека, а почему вообще смерть, страдания и зло, и зачем человек Богу и насколько человек автономен от Бога или просто марионетка и т.д.
и т.п.
А так как ответов на это нет у бывших атеистов, то образно:
Одни атеисты возьмут бубны и пойдут призывать Бога, приносить жертвы и бить себя плетками, бить других плеткам и т.д.
Другие атеисты будут каждый день с трибуны ООН взывать к Богу и просить предоставить им ответы на коллективное воззвание человечества и ответить на список вопросов.
Третьи будут обосновывать, что Бог плохой, иначе у нас был бы рай уже на земле, бессмертие, безболезненность, беззаботность, молодость и сила, у каждого по коттеджу с гектаром земли, райская природа вокруг и постоянно стоячий член.
А четвёртые заявили бы, нам мол пофигу ваши доказательства, мы верим, что Бога нет, а в вашем доказательстве есть где-то ошибка и поэтому будущая наука опровергнет это ваше никчемное доказательство, что уже не раз бывало за историю науки и мы мол настоящие научные атеисты будем и дальше бороться с мракобесием.
Ну и тд, можете дальше сами придумать.....
Так что лучше атеистам и не спрашивать доказательств, ибо доказательство своим прессом, отнимает свободу у человека. Ту свободу, которую всем и предоставил Бог. Хотите, верьте и будете с Ним сейчас и потом после смерти реально придете к Нему, хотите не верьте и будете после смерти без Него, раз вам без Него лучше.
«Дело-то житейское» как говаривал один выдуманный персонаж устами реальной Астрид Линдгрен.
Источник
Интересная беседа в продолжение данной темы, но из другого источика.
Мамонт
1. Если человек слаб духом, ему нужна какая-то духовная опора. Да, христианство было эффективно, когда народ был темен и забит. Может быть, на каком-то историческом отрезке даже прогрессивно. Однако предоставляя слабому и темному человеку опору, христианство, как и любая другая религия, за этой внешней стороной веры всегда скрывало истинную свою суть. А именно религию как систему управления народом. Все религии - даже если принять за правду истории их возникновения, описанные в их святых книгах - как-то очень быстро становились одним из столпов власти. Что неизбежно извращало сколь угодно благостные изначальные мотивы (даже если уверовать в таковые, хотя честно говоря истории с пятью хлебами, превращениями воды в вино и т.п. - крайне сомнительны, если не сказать больше). Власть развращает неотвратимо, быстро и абсолютно. Полагаю, что подавляющее большинство людей согласится с простым тезисом: сегодня хороший, добрый, истинно верующий священник, чистый в помыслах своих и безупречный в служении - большая редкость. И чем выше сан, тем большая редкость.
2. Все догматики любой религии (в том числе автор статьи, уважаемый Комбат) тщательно обходят один вопрос: прочему разные религии столь по-разному трактуют бытие. При этом каждая религия считает себя истинной, а другие - ложными. Пока это противоречие не устранено, любые рассуждения о всяческих таинствах и прочих формальных обрядах являются издевательством над здравым смыслом; это с одной стороны. А с другой - так или иначе, скрытым (а то и открытым) призывом к вражде и в конечном счете к религиозной войне. Которая при наличии оружия массового поражения может поставить точку в существовании человечества как такового вообще. Достаточно представить себе злобных бармалеев, бегающих сейчас по сирийским пустыням, с атомной бомбой. Кто даст гарантию, что это невозможно? И кто ответственен за это, как не религии? И не надо тут кивать только на ислам, а внутри ислама - на радикальный ислам. Случись создание ОМП в эпоху крестовых походов, думаю что у какого-нибудь Ричарда Львиное Сердце рука бы не дрогнула его применить.
BorisN
Если по какому-либо научному вопросу существует множество мнений, то можно ли считать вопрос ложным? Понятно, что правда одна. Только кто прав? Вопрос религии - это личный опыт богообщения. Это не дело заучить толкование закона или аксиома. Это реальное общение. Поэтому логичного ответа не получите, пока сами не будете пытаться общаться с Богом.
Самый простой пример, единого мнения по гравитации нет в научном мире, но это не означает, что гравитации не существует. В опыте каждого человека есть ощущение гравитации. Но есть люди, которые признают гравитацию, есть, кто считает, что духи держат их, есть те, кто считает, что Земля плоска, поэтому падать некуда и т.д.
Пример по сложнее, как объяснить простому человеку, что есть ТЗЧ (тяжелые заряженные частицы)? Если вы найдете способ более эффективный, чем образы и притчи, то вы будете самым великим учителем.cool
Отсюда и простота Библии в образах. Описать то, что неподвластно описать человеку физикой и математикой. Только посредством ощущений и веры.
Пример веры в физике. Те же ТЗЧ видно? Нет, а они есть. Радиоволны видно? Нет, а они есть. По следствию веры в ТЗЧ и радиоволны можно поставить эксперимент и их обнаружить.
Так же и с Богом, можно пойти на общение, то он откроется, если будет его воля на это. Вот как раз в этом затык. Но не из-за того, что он столь капризен и не хочет открываться. Наоборот, он хочет нам себя отдать, но проблема в грехе. Грех мешает увидеть Бога. "Ибо чистые сердцем узрят Бога". Покаяние и вкушение Святых Даров (тело и кровь), помогают чистить сердце от греха. И тогда вы будете замечать в себе, как преображаются составляющие вашей личности - "Ум", "Сердце" и "Воля".
ленивый
Есть желание предъявить естественно-научные доказательства верности какой-нибудь религии ?
Или всё-таки нет такого желания ? Тогда ваша аналогия является сознательным вводом в заблуждение путём приравнивания проверки на опыте научной гипотезы личного опыта богообщения.
BorisN
Вы можете поверить нам, либо сами проверить. Но на кону ваше спасение. Это не запугивание, а предупреждение, как если бы Отец с любовью предупреждал ребенка о том, что надо готовиться к взрослой самостоятельной осознанной жизни.
Монах Серафим Роуз пошел по пути проверки и изучил все ведущие религии на родных языках. В конечном итоге пришел в Православие.
ленивый
1. Сначала приравнивание опытной проверки гипотезы и личного акта веры.
2. Хорошо, если Вам так хочется этой эквивалентности, тогда религия должна иметь естественно-научное обоснование - покажите его.
3. А в ответ можете сами проверить.
На мой взгляд это самый банальный переход на личности.
BorisN
Физика занимается материальным миром и может работать с тем, что зависит от условий, а не от воли. Физика не может работать с тем, что обладает волей.
Пример веры в физике на уровне, как инструмент познания, я привел не зря. Если бы вы занимались наукой, то легко бы поняли меня. Какие этапы проходит человек, прежде, чем сделать открытие? Давайте на пальцах.
сначала получает эффект, который еще не описан.
начинает верить в то, что эффект есть и он объективен
далее, носится с гипотезой и пытается поставить повторяемость эффекта
строит инструменты для эксперимента
получает эксперимент
описывает математическим аппаратом
пишет статью в Nature
Если у человека убрать инструмент познания через веру, то человек бы не смог делать открытия.
А теперь дальше. Вы в любовь жены верите или проверяете экспериментально? Думаю, что если будете проверять жену с подсоединением проводов, что она вас любит и описывать математически, то вы, скорее всего, лишитесь жены.
Аналогично в отношения с Богом. Только жена для вас видима и проявляет себя в видимом виде для вас, а Бог не видим и проявляет себя видимо для вас, но при этом оставаясь невидимым. Это как разговаривать с собеседником по телефону, которые на другом конце постоянно молчит, но в вашей жизни вы видите результаты ваших выходом на связь в таком виде, после чего вы начинаете верить, что вас слышат. Ваши слова в трубку преобразуются в делах/чудесах от Бога.
Ugrum
Любое доказательство это насилие над вашей свободой. Другими словами - после доказательства вера превращается в знание, в принуждение.
Мамонт
1. Множество мнений по какому-либо вопросу совершенно не означает, что среди них есть истинное.
2. Множество мнений - это множество именно мнений, при чем тут ложность вопроса?
3. Ну и наконец классика: уход от вопроса о религии как системе управления народом - к религии как "личный опыт богообщения". И полное игнорирование вопроса ответственности религий за межрелигиозную рознь.
Мамонт
Вы не ответили ни на одно из моих замечаний. Не надо отвлеченных рассуждений о гравитации. Ответьте пожалуйста именно на поставленные вопросы, а не несите околесицу о ТЗЧ, которых "не видно, а они есть".
1. Вы согласны, что допустили логическую ошибку по поводу мнений, которые могут быть например неверны ВСЕ?
2. Вы согласны с тем, что религии есть системы управления народом?
3. Вы согласны с ответственностью религий за межконфессиональную рознь?
BorisN
1. Вы согласны, что допустили логическую ошибку по поводу мнений, которые могут быть например неверны ВСЕ?
Это я вам и ответил тем, что написал, что правда одна. Я не указал на мнение. Но вам дается возможность попробовать все или то, что вам кажется более верным.
2. Вы согласны с тем, что религии есть системы управления народом?
Надо конкретизировать. Например, в православии, буддизме (хотя это учение, а не религия) нет. В культе VooDoo, да.
3. Вы согласны с ответственностью религий за межконфессиональную рознь?
У религии нет, но у человека да. Рознь творит не религия, а человек.
дополнение: Но человек, посредством какого-то знания, может с большей вероятностью заниматься рознью, чем с другим.
Мамонт
1. Извините, но Вы четко сказали, цитирую: "Если по какому-либо научному вопросу существует множество мнений, то можно ли считать вопрос ложным? Понятно, что правда одна." Я поймал Вас на логической ошибке. Которая заключается в том, что множество мнений совершенно не означает, что одно из них истинно, т.е. что "правда одна". Могут быть ошибочны все мнения!!! Вы признаете свою ошибку?
2. То есть Вы утверждаете, что РПЦ за тысячу лет никак не участвовала в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами? Смелая мысль. Правда всех отечественных историков при этом надо списать в утиль, но видимо это для Вас мелочи.
3. Рознь - религиозная? Да. Творят ее атеисты? Нет, творят ее люди религиозные. Творят на основе чего? На основе того, что у одного религия А, а у другого религия Б. Если бы не эти разные религии, была бы у этих людей почва для религиозной розни? Нет, ее бы не было. Значит, строго логично следует, что именно религии и есть причина религиозной розни, а люди - всего лишь проводники, посредством которых религии эту рознь актуализируют. Вы хоть об стену убейтесь, но эта логика настолько железная, что как Вы ни крутите, опровергнуть ее Вы не сможете.
BorisN
1. Извините, но Вы четко сказали, цитирую: "Если по какому-либо научному вопросу существует множество мнений, то можно ли считать вопрос ложным? Понятно, что правда одна." Я поймал Вас на логической ошибке. Которая заключается в том, что множество мнений совершенно не означает, что одно из них истинно, т.е. что "правда одна". Могут быть ошибочны все мнения!!! Вы признаете свою ошибку?
Тут вы не правы. Логически не следует, что если правда одна, то она содержится в одном из мнений.
2. То есть Вы утверждаете, что РПЦ за тысячу лет никак не участвовала в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами? Смелая мысль. Правда всех отечественных историков при этом надо списать в утиль, но видимо это для Вас мелочи.
РПЦ - это не религия. Православное христианство - вот этом можно назвать религией.
3. Рознь - религиозная? Да. Творят ее атеисты? Нет, творят ее люди религиозные. Творят на основе чего? На основе того, что у одного религия А, а у другого религия Б. Если бы не эти разные религии, была бы у этих людей почва для религиозной розни? Нет, ее бы не было. Значит, строго логично следует, что именно религии и есть причина религиозной розни, а люди - всего лишь проводники, посредством которых религии эту рознь актуализируют. Вы хоть об стену убейтесь, но эта логика настолько железная, что как Вы ни крутите, опровергнуть ее Вы не сможете.
Давайте так, если у вас мнение А, а у меня мнение Б, то это будет вызывать рознь, в которой мнение есть источник розни?
Нет. Источник розни - это гордыня, если смотреть в самый корень. Развивают рознь люди, а не мнения. wink (потаюсь показать миролюбие)
А по поводу ненависти и кровавости, то чем у нас знаменит XX век? Век атеизма и просвещения мира без Бога. Что мы увидели, что самые кровавые и жестокие творения сделаны атеистами, которые переплюнули все религиозные войны и дела. Так может быть рознь не в религиях? wink
Мамонт
1. Из Вашей цитаты однозначно следует, что "правда одна", так или не так? Но она вовсе не обязана содержаться в Вашем "множестве мнений"! Так или не так?
2. Вместо ответа на мой вопрос Вы пустились в рассуждения, что РПЦ - это не религия. Хорошо, пусть по-Вашему будет, переформулирую вопрос: православное христианство (которое по-Вашему религия) за тысячу лет никак не участвовало в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами?
3. Ловлю Вас на манипуляции. Если у меня мнение А, а у Вас мнение Б, и они наши сугубо частные, личные, никем не навязанные мнения, то рознь действительно между нами как личностями. Гордыня и все такое прочее. Но речь шла совершенно о другом!!! У одних мнение А, сформированное религией А; у других мнение Б, сформированное религией Б. Вы по-прежнему отказываетесь понимать, что в этом случае первопричиной являются религии, а люди - всего лишь переносчиками? Ну, батенька мой, тогда Вы уж считайте, что сварочная дуга - это результат конфликта электродов, а то, что в электроды поступает ток, причем от разных полюсов - это совершенно неважно.
Ну и мои поздравления с Нобелевской премией: Вы только что открыли несколько великих атеистов ХХ века. Как я понял из Вашего текста, это:
- кайзер Вильгельм, премьер Асквит, Николай II и кто там был у французов (Вивиани что ли), замутившие Первую Мировую;
- фюрер 3-го рейха Гитлер, развязавший Вторую мировую;
- президент США Трумэн, отдавший приказ спалить Хиросиму и Нагасаки.
BorisN
1. Но она вовсе не обязана содержаться в Вашем "множестве мнений"! "Вашем" лучше убрать.
2. Вы сами заявили о религии в общем. Я попросил вас конкретики и привел в пример тех, которые вне понимая религия для управления. Это не просто рассуждения.
православное христианство (которое по-Вашему религия) за тысячу лет никак не участвовало в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами?
Вы пытаетесь, как вы говорите, манипулировать ответами. Христианство - это НЕ инструмент управления людьми. Христианство - это путь к спасению. Если в гос. делах участвует врач с рекомендациями, то значит ли это, что государством управляют врачи?
В Христианстве вы не найдете ни одного пункта о том, как строить государство или как управлять народом. Вы можете найти только наставления.
3. Я не манипулирую, а призываю вас к тому, что механизм, который вызывает рознь, такой же, как и при разности мнений у 2-х человек. Есть 2 автомобиля массой 1т и 100т. Разогнали их до 100 км/ч. Дали одинаковую скорость. Какие усилия надо приложить, чтобы остановить разные по массе автомобили?
"Подобное познается подобный". Как вы увидели одно, а не увидели другого. Тупо гуглим "Топ кровавых диктаторов" smiley
Мао
Сталин
Гитлер (можно подискутировать, кто его бог? Христос протестантов или его собственный вымышленный бог, который все позволял)
Чан Кайши
Пол Пот
Хусейн
Хо Ши Мин
Тодзио
Хирохито
Ленин
Давайте по-иному посмотрим.
Сейчас у нас.
Англия: глава государства и всех англикан - это Елизавета II. Можно ли говорить, что политика и управление государством англиканское?
Германия: у власти Христианские Демократы - Меркель. Можно ли говорить, что управление и политика Германии христианское?
США: Трамп как бы протестант. Можно ли говорить, что управление и политика США христианская?
Китай Буддизм и Конфуцианство. Можно ли говорить, что управление и политика Китая отражает Буддизм и Конфуцианство?
и т.д. Это я к тому, что порой, религия далека от политики и Творцы Розни люди. Проще помазать всех одной краской, чем рассудить, то или иное решение/действие вызвано чем!?
доморощенныйфилософ
2. Возможно. в каких-то случаях религия может быть системой управления (при теократии). Ну система как система. чем хуже других? Не дает рассыпаться народу. как пыль на ветру. Но вера - в христианском смысле - это вовсе не религия, это дар Духа, который веет где хочет. 3. Если есть общности. сознающие свое единство и интересы, всегда будут конфликты между ними. Самые крупные конфликты 20 века велись государствами за финансово-экономическое и идеологическое доминирование. Давайте замахнемся на отмену и дискредитацию государств, финансов и идеологий? Пока не наступил конец истории, будут и конфликты, выяснения чья правда правдивей и сила сильней, и конфессиональный способ собирания "своих" в таких конфликтах ничем не хуже других. Причем здесь вера? Да ни причем, вера спасает душу и дает силы жить.
Мамонт
2.Что значит - "в каких-то случаях"? Найдите труд какого-либо историка или философа, в котором описывается, когда и в каком государстве религия НЕ являлась системой управления, а чем-то таким... типа "мухи отдельно, котлеты отдельно". Я таких трудов не знаю. Буду Вам очень благодарен, если Вы мне на таковые укажете.
3. Меня всегда поражает манипулятивная псевдологика. Например курильщиков. Когда им говоришь, что они отравляют воздух, они парируют: а вот машины отравляют еще больше, давайте машины запретим?
Манипуляция здесь заключается в том, что машины выполняют общественно необходимую на данный момент транспортную функцию (хоть и коптят при этом). А курильщик никакую общественно необходимую функцию не выполняет. То есть курильщик сравнивает несравнимые вещи. И вторая манипуляция: если воздух отравлен, это совершенно не означает, что его надо курением доотравлять дополнительно.
Аналогично действуете и Вы. Поясняю на пальцах: из-за того, что есть конфликты между государствами, вовсе не следует, что надо дополнительно создавать конфликты между религиями. И уж совершенно не следует необходимость "отменять государства". Я ясно изложил суть Вашей манипуляции?
доморощенныйфилософ
2.Ну например, по мере секуляризации в европейских государствах Нового времени, религиозные структуры сильно отодвигаются, выхолащиваются, коммерцилизируются, заменяются секулярными технологиями. 3. Никакой манипуляции. Религиозные потребности. традиции, структуры существуют объективно. Вы в силах их уничтожить? Сомневаюсь. Значит придется сожительствовать без маниловщины. А то некоторые уверяют, что поскольку настоящие демократии не воюют друг с другом, то надо просто внедрить во всех странах демократию - чисто чтоб не было войн.
Источник беседы
Предположим: Представили атеисту доказательство бытия Бога, научное, проверенное и перепроверенное, всё доказано, стопудово Бог существует.
Бог есть, ну и что дальше?
А дальше, раз это уже доказано и не вызывает сомнений, в стане атеистов начнётся паника и неразбериха до распада на партии, фракции и прочее, вплоть до смертоубийства, ибо теперь надобно идти дальше и доказать, что это за Бог такой, какой Он, что хочет, как управляет, управляет ли, что ждёт человека после смерти человека, а почему вообще смерть, страдания и зло, и зачем человек Богу и насколько человек автономен от Бога или просто марионетка и т.д.
и т.п.
А так как ответов на это нет у бывших атеистов, то образно:
Одни атеисты возьмут бубны и пойдут призывать Бога, приносить жертвы и бить себя плетками, бить других плеткам и т.д.
Другие атеисты будут каждый день с трибуны ООН взывать к Богу и просить предоставить им ответы на коллективное воззвание человечества и ответить на список вопросов.
Третьи будут обосновывать, что Бог плохой, иначе у нас был бы рай уже на земле, бессмертие, безболезненность, беззаботность, молодость и сила, у каждого по коттеджу с гектаром земли, райская природа вокруг и постоянно стоячий член.
А четвёртые заявили бы, нам мол пофигу ваши доказательства, мы верим, что Бога нет, а в вашем доказательстве есть где-то ошибка и поэтому будущая наука опровергнет это ваше никчемное доказательство, что уже не раз бывало за историю науки и мы мол настоящие научные атеисты будем и дальше бороться с мракобесием.
Ну и тд, можете дальше сами придумать.....
Так что лучше атеистам и не спрашивать доказательств, ибо доказательство своим прессом, отнимает свободу у человека. Ту свободу, которую всем и предоставил Бог. Хотите, верьте и будете с Ним сейчас и потом после смерти реально придете к Нему, хотите не верьте и будете после смерти без Него, раз вам без Него лучше.
«Дело-то житейское» как говаривал один выдуманный персонаж устами реальной Астрид Линдгрен.
Источник
Интересная беседа в продолжение данной темы, но из другого источика.
Мамонт
1. Если человек слаб духом, ему нужна какая-то духовная опора. Да, христианство было эффективно, когда народ был темен и забит. Может быть, на каком-то историческом отрезке даже прогрессивно. Однако предоставляя слабому и темному человеку опору, христианство, как и любая другая религия, за этой внешней стороной веры всегда скрывало истинную свою суть. А именно религию как систему управления народом. Все религии - даже если принять за правду истории их возникновения, описанные в их святых книгах - как-то очень быстро становились одним из столпов власти. Что неизбежно извращало сколь угодно благостные изначальные мотивы (даже если уверовать в таковые, хотя честно говоря истории с пятью хлебами, превращениями воды в вино и т.п. - крайне сомнительны, если не сказать больше). Власть развращает неотвратимо, быстро и абсолютно. Полагаю, что подавляющее большинство людей согласится с простым тезисом: сегодня хороший, добрый, истинно верующий священник, чистый в помыслах своих и безупречный в служении - большая редкость. И чем выше сан, тем большая редкость.
2. Все догматики любой религии (в том числе автор статьи, уважаемый Комбат) тщательно обходят один вопрос: прочему разные религии столь по-разному трактуют бытие. При этом каждая религия считает себя истинной, а другие - ложными. Пока это противоречие не устранено, любые рассуждения о всяческих таинствах и прочих формальных обрядах являются издевательством над здравым смыслом; это с одной стороны. А с другой - так или иначе, скрытым (а то и открытым) призывом к вражде и в конечном счете к религиозной войне. Которая при наличии оружия массового поражения может поставить точку в существовании человечества как такового вообще. Достаточно представить себе злобных бармалеев, бегающих сейчас по сирийским пустыням, с атомной бомбой. Кто даст гарантию, что это невозможно? И кто ответственен за это, как не религии? И не надо тут кивать только на ислам, а внутри ислама - на радикальный ислам. Случись создание ОМП в эпоху крестовых походов, думаю что у какого-нибудь Ричарда Львиное Сердце рука бы не дрогнула его применить.
BorisN
Если по какому-либо научному вопросу существует множество мнений, то можно ли считать вопрос ложным? Понятно, что правда одна. Только кто прав? Вопрос религии - это личный опыт богообщения. Это не дело заучить толкование закона или аксиома. Это реальное общение. Поэтому логичного ответа не получите, пока сами не будете пытаться общаться с Богом.
Самый простой пример, единого мнения по гравитации нет в научном мире, но это не означает, что гравитации не существует. В опыте каждого человека есть ощущение гравитации. Но есть люди, которые признают гравитацию, есть, кто считает, что духи держат их, есть те, кто считает, что Земля плоска, поэтому падать некуда и т.д.
Пример по сложнее, как объяснить простому человеку, что есть ТЗЧ (тяжелые заряженные частицы)? Если вы найдете способ более эффективный, чем образы и притчи, то вы будете самым великим учителем.cool
Отсюда и простота Библии в образах. Описать то, что неподвластно описать человеку физикой и математикой. Только посредством ощущений и веры.
Пример веры в физике. Те же ТЗЧ видно? Нет, а они есть. Радиоволны видно? Нет, а они есть. По следствию веры в ТЗЧ и радиоволны можно поставить эксперимент и их обнаружить.
Так же и с Богом, можно пойти на общение, то он откроется, если будет его воля на это. Вот как раз в этом затык. Но не из-за того, что он столь капризен и не хочет открываться. Наоборот, он хочет нам себя отдать, но проблема в грехе. Грех мешает увидеть Бога. "Ибо чистые сердцем узрят Бога". Покаяние и вкушение Святых Даров (тело и кровь), помогают чистить сердце от греха. И тогда вы будете замечать в себе, как преображаются составляющие вашей личности - "Ум", "Сердце" и "Воля".
ленивый
Есть желание предъявить естественно-научные доказательства верности какой-нибудь религии ?
Или всё-таки нет такого желания ? Тогда ваша аналогия является сознательным вводом в заблуждение путём приравнивания проверки на опыте научной гипотезы личного опыта богообщения.
BorisN
Вы можете поверить нам, либо сами проверить. Но на кону ваше спасение. Это не запугивание, а предупреждение, как если бы Отец с любовью предупреждал ребенка о том, что надо готовиться к взрослой самостоятельной осознанной жизни.
Монах Серафим Роуз пошел по пути проверки и изучил все ведущие религии на родных языках. В конечном итоге пришел в Православие.
ленивый
1. Сначала приравнивание опытной проверки гипотезы и личного акта веры.
2. Хорошо, если Вам так хочется этой эквивалентности, тогда религия должна иметь естественно-научное обоснование - покажите его.
3. А в ответ можете сами проверить.
На мой взгляд это самый банальный переход на личности.
BorisN
Физика занимается материальным миром и может работать с тем, что зависит от условий, а не от воли. Физика не может работать с тем, что обладает волей.
Пример веры в физике на уровне, как инструмент познания, я привел не зря. Если бы вы занимались наукой, то легко бы поняли меня. Какие этапы проходит человек, прежде, чем сделать открытие? Давайте на пальцах.
сначала получает эффект, который еще не описан.
начинает верить в то, что эффект есть и он объективен
далее, носится с гипотезой и пытается поставить повторяемость эффекта
строит инструменты для эксперимента
получает эксперимент
описывает математическим аппаратом
пишет статью в Nature
Если у человека убрать инструмент познания через веру, то человек бы не смог делать открытия.
А теперь дальше. Вы в любовь жены верите или проверяете экспериментально? Думаю, что если будете проверять жену с подсоединением проводов, что она вас любит и описывать математически, то вы, скорее всего, лишитесь жены.
Аналогично в отношения с Богом. Только жена для вас видима и проявляет себя в видимом виде для вас, а Бог не видим и проявляет себя видимо для вас, но при этом оставаясь невидимым. Это как разговаривать с собеседником по телефону, которые на другом конце постоянно молчит, но в вашей жизни вы видите результаты ваших выходом на связь в таком виде, после чего вы начинаете верить, что вас слышат. Ваши слова в трубку преобразуются в делах/чудесах от Бога.
Ugrum
Любое доказательство это насилие над вашей свободой. Другими словами - после доказательства вера превращается в знание, в принуждение.
Мамонт
1. Множество мнений по какому-либо вопросу совершенно не означает, что среди них есть истинное.
2. Множество мнений - это множество именно мнений, при чем тут ложность вопроса?
3. Ну и наконец классика: уход от вопроса о религии как системе управления народом - к религии как "личный опыт богообщения". И полное игнорирование вопроса ответственности религий за межрелигиозную рознь.
Мамонт
Вы не ответили ни на одно из моих замечаний. Не надо отвлеченных рассуждений о гравитации. Ответьте пожалуйста именно на поставленные вопросы, а не несите околесицу о ТЗЧ, которых "не видно, а они есть".
1. Вы согласны, что допустили логическую ошибку по поводу мнений, которые могут быть например неверны ВСЕ?
2. Вы согласны с тем, что религии есть системы управления народом?
3. Вы согласны с ответственностью религий за межконфессиональную рознь?
BorisN
1. Вы согласны, что допустили логическую ошибку по поводу мнений, которые могут быть например неверны ВСЕ?
Это я вам и ответил тем, что написал, что правда одна. Я не указал на мнение. Но вам дается возможность попробовать все или то, что вам кажется более верным.
2. Вы согласны с тем, что религии есть системы управления народом?
Надо конкретизировать. Например, в православии, буддизме (хотя это учение, а не религия) нет. В культе VooDoo, да.
3. Вы согласны с ответственностью религий за межконфессиональную рознь?
У религии нет, но у человека да. Рознь творит не религия, а человек.
дополнение: Но человек, посредством какого-то знания, может с большей вероятностью заниматься рознью, чем с другим.
Мамонт
1. Извините, но Вы четко сказали, цитирую: "Если по какому-либо научному вопросу существует множество мнений, то можно ли считать вопрос ложным? Понятно, что правда одна." Я поймал Вас на логической ошибке. Которая заключается в том, что множество мнений совершенно не означает, что одно из них истинно, т.е. что "правда одна". Могут быть ошибочны все мнения!!! Вы признаете свою ошибку?
2. То есть Вы утверждаете, что РПЦ за тысячу лет никак не участвовала в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами? Смелая мысль. Правда всех отечественных историков при этом надо списать в утиль, но видимо это для Вас мелочи.
3. Рознь - религиозная? Да. Творят ее атеисты? Нет, творят ее люди религиозные. Творят на основе чего? На основе того, что у одного религия А, а у другого религия Б. Если бы не эти разные религии, была бы у этих людей почва для религиозной розни? Нет, ее бы не было. Значит, строго логично следует, что именно религии и есть причина религиозной розни, а люди - всего лишь проводники, посредством которых религии эту рознь актуализируют. Вы хоть об стену убейтесь, но эта логика настолько железная, что как Вы ни крутите, опровергнуть ее Вы не сможете.
BorisN
1. Извините, но Вы четко сказали, цитирую: "Если по какому-либо научному вопросу существует множество мнений, то можно ли считать вопрос ложным? Понятно, что правда одна." Я поймал Вас на логической ошибке. Которая заключается в том, что множество мнений совершенно не означает, что одно из них истинно, т.е. что "правда одна". Могут быть ошибочны все мнения!!! Вы признаете свою ошибку?
Тут вы не правы. Логически не следует, что если правда одна, то она содержится в одном из мнений.
2. То есть Вы утверждаете, что РПЦ за тысячу лет никак не участвовала в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами? Смелая мысль. Правда всех отечественных историков при этом надо списать в утиль, но видимо это для Вас мелочи.
РПЦ - это не религия. Православное христианство - вот этом можно назвать религией.
3. Рознь - религиозная? Да. Творят ее атеисты? Нет, творят ее люди религиозные. Творят на основе чего? На основе того, что у одного религия А, а у другого религия Б. Если бы не эти разные религии, была бы у этих людей почва для религиозной розни? Нет, ее бы не было. Значит, строго логично следует, что именно религии и есть причина религиозной розни, а люди - всего лишь проводники, посредством которых религии эту рознь актуализируют. Вы хоть об стену убейтесь, но эта логика настолько железная, что как Вы ни крутите, опровергнуть ее Вы не сможете.
Давайте так, если у вас мнение А, а у меня мнение Б, то это будет вызывать рознь, в которой мнение есть источник розни?
Нет. Источник розни - это гордыня, если смотреть в самый корень. Развивают рознь люди, а не мнения. wink (потаюсь показать миролюбие)
А по поводу ненависти и кровавости, то чем у нас знаменит XX век? Век атеизма и просвещения мира без Бога. Что мы увидели, что самые кровавые и жестокие творения сделаны атеистами, которые переплюнули все религиозные войны и дела. Так может быть рознь не в религиях? wink
Мамонт
1. Из Вашей цитаты однозначно следует, что "правда одна", так или не так? Но она вовсе не обязана содержаться в Вашем "множестве мнений"! Так или не так?
2. Вместо ответа на мой вопрос Вы пустились в рассуждения, что РПЦ - это не религия. Хорошо, пусть по-Вашему будет, переформулирую вопрос: православное христианство (которое по-Вашему религия) за тысячу лет никак не участвовало в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами?
3. Ловлю Вас на манипуляции. Если у меня мнение А, а у Вас мнение Б, и они наши сугубо частные, личные, никем не навязанные мнения, то рознь действительно между нами как личностями. Гордыня и все такое прочее. Но речь шла совершенно о другом!!! У одних мнение А, сформированное религией А; у других мнение Б, сформированное религией Б. Вы по-прежнему отказываетесь понимать, что в этом случае первопричиной являются религии, а люди - всего лишь переносчиками? Ну, батенька мой, тогда Вы уж считайте, что сварочная дуга - это результат конфликта электродов, а то, что в электроды поступает ток, причем от разных полюсов - это совершенно неважно.
Ну и мои поздравления с Нобелевской премией: Вы только что открыли несколько великих атеистов ХХ века. Как я понял из Вашего текста, это:
- кайзер Вильгельм, премьер Асквит, Николай II и кто там был у французов (Вивиани что ли), замутившие Первую Мировую;
- фюрер 3-го рейха Гитлер, развязавший Вторую мировую;
- президент США Трумэн, отдавший приказ спалить Хиросиму и Нагасаки.
BorisN
1. Но она вовсе не обязана содержаться в Вашем "множестве мнений"! "Вашем" лучше убрать.
2. Вы сами заявили о религии в общем. Я попросил вас конкретики и привел в пример тех, которые вне понимая религия для управления. Это не просто рассуждения.
православное христианство (которое по-Вашему религия) за тысячу лет никак не участвовало в управлении Россией как государством и в управлении российскими народами?
Вы пытаетесь, как вы говорите, манипулировать ответами. Христианство - это НЕ инструмент управления людьми. Христианство - это путь к спасению. Если в гос. делах участвует врач с рекомендациями, то значит ли это, что государством управляют врачи?
В Христианстве вы не найдете ни одного пункта о том, как строить государство или как управлять народом. Вы можете найти только наставления.
3. Я не манипулирую, а призываю вас к тому, что механизм, который вызывает рознь, такой же, как и при разности мнений у 2-х человек. Есть 2 автомобиля массой 1т и 100т. Разогнали их до 100 км/ч. Дали одинаковую скорость. Какие усилия надо приложить, чтобы остановить разные по массе автомобили?
"Подобное познается подобный". Как вы увидели одно, а не увидели другого. Тупо гуглим "Топ кровавых диктаторов" smiley
Мао
Сталин
Гитлер (можно подискутировать, кто его бог? Христос протестантов или его собственный вымышленный бог, который все позволял)
Чан Кайши
Пол Пот
Хусейн
Хо Ши Мин
Тодзио
Хирохито
Ленин
Давайте по-иному посмотрим.
Сейчас у нас.
Англия: глава государства и всех англикан - это Елизавета II. Можно ли говорить, что политика и управление государством англиканское?
Германия: у власти Христианские Демократы - Меркель. Можно ли говорить, что управление и политика Германии христианское?
США: Трамп как бы протестант. Можно ли говорить, что управление и политика США христианская?
Китай Буддизм и Конфуцианство. Можно ли говорить, что управление и политика Китая отражает Буддизм и Конфуцианство?
и т.д. Это я к тому, что порой, религия далека от политики и Творцы Розни люди. Проще помазать всех одной краской, чем рассудить, то или иное решение/действие вызвано чем!?
доморощенныйфилософ
2. Возможно. в каких-то случаях религия может быть системой управления (при теократии). Ну система как система. чем хуже других? Не дает рассыпаться народу. как пыль на ветру. Но вера - в христианском смысле - это вовсе не религия, это дар Духа, который веет где хочет. 3. Если есть общности. сознающие свое единство и интересы, всегда будут конфликты между ними. Самые крупные конфликты 20 века велись государствами за финансово-экономическое и идеологическое доминирование. Давайте замахнемся на отмену и дискредитацию государств, финансов и идеологий? Пока не наступил конец истории, будут и конфликты, выяснения чья правда правдивей и сила сильней, и конфессиональный способ собирания "своих" в таких конфликтах ничем не хуже других. Причем здесь вера? Да ни причем, вера спасает душу и дает силы жить.
Мамонт
2.Что значит - "в каких-то случаях"? Найдите труд какого-либо историка или философа, в котором описывается, когда и в каком государстве религия НЕ являлась системой управления, а чем-то таким... типа "мухи отдельно, котлеты отдельно". Я таких трудов не знаю. Буду Вам очень благодарен, если Вы мне на таковые укажете.
3. Меня всегда поражает манипулятивная псевдологика. Например курильщиков. Когда им говоришь, что они отравляют воздух, они парируют: а вот машины отравляют еще больше, давайте машины запретим?
Манипуляция здесь заключается в том, что машины выполняют общественно необходимую на данный момент транспортную функцию (хоть и коптят при этом). А курильщик никакую общественно необходимую функцию не выполняет. То есть курильщик сравнивает несравнимые вещи. И вторая манипуляция: если воздух отравлен, это совершенно не означает, что его надо курением доотравлять дополнительно.
Аналогично действуете и Вы. Поясняю на пальцах: из-за того, что есть конфликты между государствами, вовсе не следует, что надо дополнительно создавать конфликты между религиями. И уж совершенно не следует необходимость "отменять государства". Я ясно изложил суть Вашей манипуляции?
доморощенныйфилософ
2.Ну например, по мере секуляризации в европейских государствах Нового времени, религиозные структуры сильно отодвигаются, выхолащиваются, коммерцилизируются, заменяются секулярными технологиями. 3. Никакой манипуляции. Религиозные потребности. традиции, структуры существуют объективно. Вы в силах их уничтожить? Сомневаюсь. Значит придется сожительствовать без маниловщины. А то некоторые уверяют, что поскольку настоящие демократии не воюют друг с другом, то надо просто внедрить во всех странах демократию - чисто чтоб не было войн.
Источник беседы