Не либералов не бывает. Даже любой замшелый фашист понимает, что должны быть границы личного, неприкосновенного. А значит он чуточку беременный, извините - либерал
( Read more... )
1. "Есть две группы альтернатив либерализму." Нет, конечно. Либерализм, прежде всего, оперирует понятием личности. Что бы всё стало на свои места необходимо дать определение личности.
Заодно станет понятно, почему ювенальное законодательство некоторых западных стран, позволяющее отнимать детей у родителей - антилиберально.
В чём различия и непримиримые противоречия между либеральными и человеческими (общечеловеческими) ценностями.
2. Тут как раз намного проще. По комплексному развитию человечества - есть впечатление разумности глобального процесса - не более.
Такое же впечатление иногда создают силы природы, хотя и "силы природы" и природа вообще, есть продукт человеческой мысли, и как субъект отсутствуют. А что присутствует? А есть реакция материи (её частиц) на изменяющиеся условия. В точном соответствии со свойствами (которые человечество пытается описать законами) материи.
Отличие между низко- и высоко- организованной материей, в том что последняя способна сама составлять для себя законы, менять их, да и просто игнорировать.
Таким образом предположение о разумности (целенаправленности) происходящего - не более чем впечатление. Подход способный оправдать как святую инквизицию, так и геноцид ради высших целей - ошибочен.
3. " На мой взгляд это всё довольно примитивно и противоречиво, но поскольку живучесть такие взгляды демонстрируют весьма высокую - значит наверное какой запрос на это имеется. Возможно это на уровне рефлексов, например когда в желудке пусто - какие то рецепторы посылают соответствующий сигнал побуждающий залезть в холодильник, а когда недозагружены удобоваримой информацией нейроны мозга - возникает сигнал побуждающий послушать чё там батюшка поёт. "
Бесспорно. Свято место пусто не бывает. Религии, как умели, давали людям ответы на все вопросы, и позволяли ощущать единение перед грядущим неизвестным. Почему религии до сих пор востребованы? Ответ очевиден, Наука не способна дать вразумительного ответа ни на один фундаментальный вопрос. Наука человеческой цивилизации, уподобилась религии, она требует, чтоб в неё верили. Так зачем же одну религию менять на другую? Когда наука избавится ото лжи, она станет вне конкуренции, победит и обеспечит качественные изменения в развитии цивилизации.
4. Как раз наоборот. Поступай с другими так, как ты хочешь что бы другие поступали с тобой. Это и есть основа. (Всё новое - хорошо забытое старое). Что может быть лучшим подспорьем в гуманизме?
Вы не путаете либерализм с фашизмом? Конкуренция будет везде и всегда. Но конкуренция равных в правах выглядит привлекательней монополии права.
Коммунизм не может быть лишён конкуренции. При нём так же будут отличаться внешние условия существования индивидов. Реализация коммунизма не возможна в обществе личностей. Жду любую, сколь угодно фантастическую, модель длительного существования коммунистического общества личностей без конкуренции, что бы показать её утопичность или бесчеловечную жестокость, а значит неприемлемость..
2. не надо оперировать впечатлениями. Вводите начальные аксиомы - из них строите непротиворечивую теорию. Если берете в виде начальных постулатов существование только личностного разума и симметрии - получаете либерализм. Если берете в качестве начального постулата существование сверх разума - получаете указанные альтернативы. Аксиомы не доказываются, но после их фиксации построении теории от желаний и впечатлений не зависит. А логика неумолимо приведет к ювеналке и пр., если комплект начальных постулатов таков. И еще, на всякий случай: корректная теория вовсе не обязана описывать существующую реальность, хотя если описание теории оказывается достаточно близким к реальности - её можно применять в практических целях.
3. Наука (в современном понимании) никакого отношения к вере не имеет. Популяризация науки, а также различные околонаучные и совсем ненаучные деятели создали на основе научно созданных знаний некую веру, но это не наука. В современной науке нет понятия лжи, как и нет понятия абсолютной истины. Хотя есть ошибки, которые ищут и исправляют.
4. типичный гибрид. Взяли и просто так приписали личности некое требование её поведения из религии. Причем это требование аксиоматики гуманизма не обеспечивает. Если я хочу чтобы меня убили - значит я должен пойти убивать всех подряд, пока не найду для себя убийцу?
либерализм запросто может скатиться в либерало-фашизм, именно в силу отсутствия в базовой версии места для гуманизма. Что, кстати, экспериментально можно понаблюдать на примере штатов. С коммунизмом Вы похоже как то совсем не то себе представляете... конкуренция уже сейчас не особо актуальна, а при полной роботизации производства и вовсе экономического смысла не имеет, психологические же потребности личности вполне могут быть реализованы в форме игрового соревнования. Вообще на эту тему много фантастических произведений было, но я уже названий/авторов не вспомню. Впрочем, поскольку коммунизм (исходя из текущего уровня знаний) попадает в разряд практически не реализуемых теорий - нет смысла его обсуждать.
1. Это определение человека, а не личности и первопричина путаницы. ))
2. Как же вы иначе отличите "впечатление", как кажущуюся действительность, от действительности, если не будете оперировать этими понятиями. А популяризируемая часть ОТО так вообще направлена на объяснение кажущихся эффектов.
3. Повторю по другому: Наука, как единственный конкурент религиям, которые способны дать ответы (пусть и не верные) на все вопросы, уподобилась вере.
Аксиома - есть не истина не требующая доказательства, а ИСТИНА НЕ ИМЕЮЩАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!! Отсюда плодится ложь. Наука, которая призвана искать истину - ВРЁТ, и все об этом знают, и молчат. А аксиоматика требует веры, так как ничего более не остаётся. Понятие "ложь", кстати, в науках активно используется.
Вам нужны конкретные примеры, или сами найдёте? Действующие светила, кстати, пишут. Советских, российских и иностранных школ. Тот же Логунов писал, РТГ его читали?
Вопросов масса, но честные ответы появятся только тогда, когда врать перестанем. И самый частый ответ будет: мы не знаем. Но за такой ответ мне будет менее стыдно, чем за лапшичку на уши.
4. Да не приписывал и не собираюсь. Привел пример, на мой взгляд, подходящей более древней формулировки. При том в собственной интерпретации, т.е как именно я понимаю. Остальное дань краткости. Моё мнение, не более того, которое не позиционирую как беспрекословную истину, а готов обсуждать и менять.
Со стрельбой неудачный пример, без комментариев. "либерализм запросто может скатиться в либерало-фашизм, именно в силу отсутствия в базовой версии места для гуманизма. Что, кстати, экспериментально можно понаблюдать на примере штатов." На примере штатов это наблюдать просто не возможно. Если верить Обаме, то они ещё расовую дискриминацию не побороли. О каком либерализме тогда речь? Как можно с него скатиться, его не достигнув?
Либерало-фашизм? Либерализм и фашизм диаметральную противоположные идеологии, поэтому правильно либо псевдолибералофашизм, либо либералопсевдофашизм.
Что это такое, я не знаю. Вы придумали (я поправил) - вам и карты в руки.
1. так никто ж не против, если сможете дать определение личности. Точнее даже не определение, а способ определения что кто-то или что-то является личностью или не является. Ребенок когда только родился - это личность? Или когда паспорт получил? Или когда водительское удостоверение? Или когда получил право иметь в личной собственности ядерное оружие?
2. и 3. как отличать кажущуюся действительность от действительности - исключительно личное дело каждого. Наука отказалась от концепции "аксиома - есть истина не имеющая доказательств" более сотни лет назад. Сейчас аксиома это просто утверждение принимаемое без доказательств. Возьмите набор аксиом с требованием непересечения параллельных прямых получите теорию эвклидовой геометрии, возьмите другой набор аксиом получите риманову. Обе эти теории истинные. Также как одновременно истинными являются и ньтоновская механика и ОТО, вопрос лишь в том, какая из них точнее или удобнее описывает реальность. Меж прочим, даже птоломеевская нынче используется, баллистики вроде говорят что так удобнее. Термины "истина" и "ложь" являются значениями чисел булевой алгебры, можете вместо них использовать значения "1" и "0". Истинность утверждения теории означает, что булево значение этого утверждения равно "истина" в предположении, что булево значение аксиом теории равно "истина". Наука опирается не на мнение авторитетов или светил, а на набор четких правил: открытость данных, потенциальная проверяемость, внутренняя непротиворечивость, оценка достоверности результата и т.д. На большинство вопросов наука именно так и отвечает: понятия не имеем. Но в нынешней системе образования, особенно начального уровня, никто не умеет сразу учить научному подходу, сначала приходится внедрять методами типа "поверь на слово".
Про РТГ естественно знаю, но чем именно занимается Логунов понятия не имею, во первых у меня другая специализация, во вторых в нынешних условиях даже реальные ученые вынуждены зачастую заниматься политиканством... кстати, как раз из-за этой самой пресловутой конкуренции, когда приходится выдавать непроверенные или даже потенциально опасные результаты или изображать кипучую научную деятельность, иначе вообще ничем не дадут заниматься. «Светил» это касается в первую очередь. А космология - это вообще прелесть.
4. слово "приписывать" использовано мной в смысле задания Вами некоего дополнительного постулата для построения Вашей версии либеральной теории. Я лишь указал, что Вы задаете дополнительный постулат (а не следствие постулатов базовой версии либерализма) и также привел пример, показывающий, что правила логики легко позволяют использовать данный постулат против концепции гуманизма. Еще раз подчеркну: для внедрения гуманизма в либерализм Вам потребовался дополнительный постулат(ы), не важно какой именно, важно что из постулатов самого либерализма не выводится как следствие концепция гуманизма. Следовательно необходим какой-то гибрид.
Ну если Вы не считает штаты нынешним образцом максимального приближения к либерализму - тогда вообщем-то наверное следует просто констатировать, что на текущий момент обществ либерализма не существует, и говорить о чисто теоретической модели без привязки к реальности. Никаких возражений против «псевдолибералофашизм» не имею, я лишь имел в виду, что реальное общество декларирующее себя либеральным вполне может скатиться к практическому применению методов фашизма, и следовательно по признаку реальных дел его следует называть фашистским, а по самоидентификации либеральным.
1. Думал, вы дадите определение личности. Но вы правильно осторожничаете. Причины понятны, наверно у меня те же. Ясно одно, что личность (локально) это всегда человек, а человек не всегда личность. Т.е. равноправие личностей в либерализме, не есть человеческое равноправие. Что хорошо согласуется с наблюдаемой жизнью, которая приняла это неравенство и вряд ли интуитивно.
Думаю, что определение личности не может быть статичным. Следовательно, это набор изменяемых по правилам критериев. Попробую дать уточнённый вариант немного позже. Без определения ключевого понятия, дискуссия о либерализме теряет смысл.
2. "А космология - это вообще прелесть." Полностью разделяю. ))) Есть особое мнение и мелкие замечания, но не существенные.
Академик Логунов недавно скончался. По всем ЦТ каналам прошло, полагал вы знаете.
4. Отправная точка либерализма мне нравится. Современный результат - нет. Мои действия логичны - ревизия пути его развития, с целью поиска поворота.
"Следовательно необходим какой-то гибрид." Или современный либерализм это гибрид? Намерен доказать второе.
"Никаких возражений против «псевдолибералофашизм» не имею, я лишь имел в виду, что реальное общество декларирующее себя либеральным вполне может скатиться к практическому применению методов фашизма, и следовательно по признаку реальных дел его следует называть фашистским, а по самоидентификации либеральным."
Очень хорошо сказано! Выдавать придуманное за действительное - в духе заветов Геббельса.
1. Тут я вынужден пользоваться так сказать ненаучным методом интуиционизма. Например, ребенок сразу с рождения каким-то образом имеет встроенное знание о понятии числа, ему надо лишь показать несколько простых правил, типа названия цифр и таблицы умножения, и у него никаких проблем с использованием чисел и способностью считать не возникает. Это свойство характерно почти для 100% людей, при том, что почти никто из них не сможет не то что формальное определение дать, но даже хотя бы указать где про определение числа прочитать можно. То есть успешно пользоваться понятиям в принципе можно на основе только сугубо индивидуальных представлений о нём, не имея строго формального определения. Вероятно с понятием/определением личности ситуация аналогична, большинство уже имеет какое-то изначально встроенное представление, на основе которого сначала идентифицирует себя самого как личность, а затем перенося на других присваивает им соответствующее значение.
Ну я, в качестве основных признаков идентификации, выделил наличие свободы воли, способности принимать решения, и наличие цели. Впрочем, самостоятельно и внятно высказанное утверждение о том, что некто сам себя считает личностью - также полагаю вполне достаточным для идентификации. Самостоятельно в том смысле, что это должен быть не ответ на вопрос заданный кем-то, а утверждение сделанное по собственной инициативе.
2. ой… как-то проскочило мимо… ящик то не особо часто смотрю, а профессионально он давно вне поля зрения.
Нет, конечно. Либерализм, прежде всего, оперирует понятием личности. Что бы всё стало на свои места необходимо дать определение личности.
Заодно станет понятно, почему ювенальное законодательство некоторых западных стран, позволяющее отнимать детей у родителей - антилиберально.
В чём различия и непримиримые противоречия между либеральными и человеческими (общечеловеческими) ценностями.
2. Тут как раз намного проще.
По комплексному развитию человечества - есть впечатление разумности глобального процесса - не более.
Такое же впечатление иногда создают силы природы, хотя и "силы природы" и природа вообще, есть продукт человеческой мысли, и как субъект отсутствуют. А что присутствует? А есть реакция материи (её частиц) на изменяющиеся условия. В точном соответствии со свойствами (которые человечество пытается описать законами) материи.
Отличие между низко- и высоко- организованной материей, в том что последняя способна сама составлять для себя законы, менять их, да и просто игнорировать.
Таким образом предположение о разумности (целенаправленности) происходящего - не более чем впечатление. Подход способный оправдать как святую инквизицию, так и геноцид ради высших целей - ошибочен.
3. " На мой взгляд это всё довольно примитивно и противоречиво, но поскольку живучесть такие взгляды демонстрируют весьма высокую - значит наверное какой запрос на это имеется. Возможно это на уровне рефлексов, например когда в желудке пусто - какие то рецепторы посылают соответствующий сигнал побуждающий залезть в холодильник, а когда недозагружены удобоваримой информацией нейроны мозга - возникает сигнал побуждающий послушать чё там батюшка поёт. "
Бесспорно. Свято место пусто не бывает. Религии, как умели, давали людям ответы на все вопросы, и позволяли ощущать единение перед грядущим неизвестным.
Почему религии до сих пор востребованы?
Ответ очевиден, Наука не способна дать вразумительного ответа ни на один фундаментальный вопрос. Наука человеческой цивилизации, уподобилась религии, она требует, чтоб в неё верили. Так зачем же одну религию менять на другую? Когда наука избавится ото лжи, она станет вне конкуренции, победит и обеспечит качественные изменения в развитии цивилизации.
4. Как раз наоборот. Поступай с другими так, как ты хочешь что бы другие поступали с тобой. Это и есть основа. (Всё новое - хорошо забытое старое). Что может быть лучшим подспорьем в гуманизме?
Вы не путаете либерализм с фашизмом? Конкуренция будет везде и всегда. Но конкуренция равных в правах выглядит привлекательней монополии права.
Коммунизм не может быть лишён конкуренции. При нём так же будут отличаться внешние условия существования индивидов. Реализация коммунизма не возможна в обществе личностей. Жду любую, сколь угодно фантастическую, модель длительного существования коммунистического общества личностей без конкуренции, что бы показать её утопичность или бесчеловечную жестокость, а значит неприемлемость..
Reply
2. не надо оперировать впечатлениями. Вводите начальные аксиомы - из них строите непротиворечивую теорию. Если берете в виде начальных постулатов существование только личностного разума и симметрии - получаете либерализм. Если берете в качестве начального постулата существование сверх разума - получаете указанные альтернативы. Аксиомы не доказываются, но после их фиксации построении теории от желаний и впечатлений не зависит. А логика неумолимо приведет к ювеналке и пр., если комплект начальных постулатов таков. И еще, на всякий случай: корректная теория вовсе не обязана описывать существующую реальность, хотя если описание теории оказывается достаточно близким к реальности - её можно применять в практических целях.
3. Наука (в современном понимании) никакого отношения к вере не имеет. Популяризация науки, а также различные околонаучные и совсем ненаучные деятели создали на основе научно созданных знаний некую веру, но это не наука. В современной науке нет понятия лжи, как и нет понятия абсолютной истины. Хотя есть ошибки, которые ищут и исправляют.
4. типичный гибрид. Взяли и просто так приписали личности некое требование её поведения из религии. Причем это требование аксиоматики гуманизма не обеспечивает. Если я хочу чтобы меня убили - значит я должен пойти убивать всех подряд, пока не найду для себя убийцу?
либерализм запросто может скатиться в либерало-фашизм, именно в силу отсутствия в базовой версии места для гуманизма. Что, кстати, экспериментально можно понаблюдать на примере штатов.
С коммунизмом Вы похоже как то совсем не то себе представляете... конкуренция уже сейчас не особо актуальна, а при полной роботизации производства и вовсе экономического смысла не имеет, психологические же потребности личности вполне могут быть реализованы в форме игрового соревнования. Вообще на эту тему много фантастических произведений было, но я уже названий/авторов не вспомню. Впрочем, поскольку коммунизм (исходя из текущего уровня знаний) попадает в разряд практически не реализуемых теорий - нет смысла его обсуждать.
Reply
2. Как же вы иначе отличите "впечатление", как кажущуюся действительность, от действительности, если не будете оперировать этими понятиями. А популяризируемая часть ОТО так вообще направлена на объяснение кажущихся эффектов.
3. Повторю по другому: Наука, как единственный конкурент религиям, которые способны дать ответы (пусть и не верные) на все вопросы, уподобилась вере.
Аксиома - есть не истина не требующая доказательства, а ИСТИНА НЕ ИМЕЮЩАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!! Отсюда плодится ложь. Наука, которая призвана искать истину - ВРЁТ, и все об этом знают, и молчат. А аксиоматика требует веры, так как ничего более не остаётся.
Понятие "ложь", кстати, в науках активно используется.
Вам нужны конкретные примеры, или сами найдёте? Действующие светила, кстати, пишут. Советских, российских и иностранных школ. Тот же Логунов писал, РТГ его читали?
Вопросов масса, но честные ответы появятся только тогда, когда врать перестанем. И самый частый ответ будет: мы не знаем. Но за такой ответ мне будет менее стыдно, чем за лапшичку на уши.
4. Да не приписывал и не собираюсь. Привел пример, на мой взгляд, подходящей более древней формулировки. При том в собственной интерпретации, т.е как именно я понимаю. Остальное дань краткости. Моё мнение, не более того, которое не позиционирую как беспрекословную истину, а готов обсуждать и менять.
Со стрельбой неудачный пример, без комментариев.
"либерализм запросто может скатиться в либерало-фашизм, именно в силу отсутствия в базовой версии места для гуманизма. Что, кстати, экспериментально можно понаблюдать на примере штатов."
На примере штатов это наблюдать просто не возможно. Если верить Обаме, то они ещё расовую дискриминацию не побороли. О каком либерализме тогда речь? Как можно с него скатиться, его не достигнув?
Либерало-фашизм? Либерализм и фашизм диаметральную противоположные идеологии, поэтому правильно либо псевдолибералофашизм, либо либералопсевдофашизм.
Что это такое, я не знаю. Вы придумали (я поправил) - вам и карты в руки.
В штатах походу псевдолибералофашизм.
Reply
2. и 3. как отличать кажущуюся действительность от действительности - исключительно личное дело каждого. Наука отказалась от концепции "аксиома - есть истина не имеющая доказательств" более сотни лет назад. Сейчас аксиома это просто утверждение принимаемое без доказательств. Возьмите набор аксиом с требованием непересечения параллельных прямых получите теорию эвклидовой геометрии, возьмите другой набор аксиом получите риманову. Обе эти теории истинные. Также как одновременно истинными являются и ньтоновская механика и ОТО, вопрос лишь в том, какая из них точнее или удобнее описывает реальность. Меж прочим, даже птоломеевская нынче используется, баллистики вроде говорят что так удобнее. Термины "истина" и "ложь" являются значениями чисел булевой алгебры, можете вместо них использовать значения "1" и "0". Истинность утверждения теории означает, что булево значение этого утверждения равно "истина" в предположении, что булево значение аксиом теории равно "истина". Наука опирается не на мнение авторитетов или светил, а на набор четких правил: открытость данных, потенциальная проверяемость, внутренняя непротиворечивость, оценка достоверности результата и т.д. На большинство вопросов наука именно так и отвечает: понятия не имеем. Но в нынешней системе образования, особенно начального уровня, никто не умеет сразу учить научному подходу, сначала приходится внедрять методами типа "поверь на слово".
Про РТГ естественно знаю, но чем именно занимается Логунов понятия не имею, во первых у меня другая специализация, во вторых в нынешних условиях даже реальные ученые вынуждены зачастую заниматься политиканством... кстати, как раз из-за этой самой пресловутой конкуренции, когда приходится выдавать непроверенные или даже потенциально опасные результаты или изображать кипучую научную деятельность, иначе вообще ничем не дадут заниматься. «Светил» это касается в первую очередь. А космология - это вообще прелесть.
4. слово "приписывать" использовано мной в смысле задания Вами некоего дополнительного постулата для построения Вашей версии либеральной теории. Я лишь указал, что Вы задаете дополнительный постулат (а не следствие постулатов базовой версии либерализма) и также привел пример, показывающий, что правила логики легко позволяют использовать данный постулат против концепции гуманизма. Еще раз подчеркну: для внедрения гуманизма в либерализм Вам потребовался дополнительный постулат(ы), не важно какой именно, важно что из постулатов самого либерализма не выводится как следствие концепция гуманизма. Следовательно необходим какой-то гибрид.
Ну если Вы не считает штаты нынешним образцом максимального приближения к либерализму - тогда вообщем-то наверное следует просто констатировать, что на текущий момент обществ либерализма не существует, и говорить о чисто теоретической модели без привязки к реальности.
Никаких возражений против «псевдолибералофашизм» не имею, я лишь имел в виду, что реальное общество декларирующее себя либеральным вполне может скатиться к практическому применению методов фашизма, и следовательно по признаку реальных дел его следует называть фашистским, а по самоидентификации либеральным.
Reply
Думаю, что определение личности не может быть статичным. Следовательно, это набор изменяемых по правилам критериев. Попробую дать уточнённый вариант немного позже. Без определения ключевого понятия, дискуссия о либерализме теряет смысл.
2. "А космология - это вообще прелесть." Полностью разделяю. )))
Есть особое мнение и мелкие замечания, но не существенные.
Академик Логунов недавно скончался. По всем ЦТ каналам прошло, полагал вы знаете.
4. Отправная точка либерализма мне нравится. Современный результат - нет. Мои действия логичны - ревизия пути его развития, с целью поиска поворота.
"Следовательно необходим какой-то гибрид." Или современный либерализм это гибрид? Намерен доказать второе.
"Никаких возражений против «псевдолибералофашизм» не имею, я лишь имел в виду, что реальное общество декларирующее себя либеральным вполне может скатиться к практическому применению методов фашизма, и следовательно по признаку реальных дел его следует называть фашистским, а по самоидентификации либеральным."
Очень хорошо сказано! Выдавать придуманное за действительное - в духе заветов Геббельса.
Reply
Ну я, в качестве основных признаков идентификации, выделил наличие свободы воли, способности принимать решения, и наличие цели. Впрочем, самостоятельно и внятно высказанное утверждение о том, что некто сам себя считает личностью - также полагаю вполне достаточным для идентификации. Самостоятельно в том смысле, что это должен быть не ответ на вопрос заданный кем-то, а утверждение сделанное по собственной инициативе.
2. ой… как-то проскочило мимо… ящик то не особо часто смотрю, а профессионально он давно вне поля зрения.
4. всемерно поддерживаю.
Reply
Leave a comment