В субботу вечером 22_05_2010

[andy_777]

«...Что нам делать, мужи братия?» (Деян. 2:37).
Дня пятидесятницы - эмоциональный праздник. В его смысле, первопричине, сути масса энергетики. Какое рождение не сопровождается криком, чувственностью, радостью и счастьем? Рождение церкви не является исключением. Но, представляется, что стержень, кульминация праздника сокрыты именно в вопросе

Comments

[vadimkurat]

Андрей, пребываю в легком недоумении от ваших умозаключений и доводов. Особенно впечатлил пассаж, что Свидетели Иеговы наиболее последовательны в следованию принципу Sola Scriptura, именно поэтому они не признают основные догматы христианства.

Именно для того, чтобы обосновать свои ложные взгляды, СИ пришлось переврать многие стихи ПИСАНИЯ. Иначе зачем им в своем переводе НМ надо было перекраивать, к примеру, Ин.1:1 или Кол.1:15? Не для того ли, чтобы извратить ясное библейское учение о божественности Христа?

Мы, евангельские верующие, верим в то, что Святой Дух это Личность и Бог, прежде всего, не из-за постановлений Вселенских Соборов, а потому что Писание ясно и недвусмысленно наделяет Духа Святого всеми атрибутами Бога. То же самое касается учения о Христе.

Почему же тогда, спрашиваете вы и другие, мы используем такие определения как Троица - такого слова ведь нет в Библии?
Когда Лютер выдвинул свой знаменитый тезис "Только Писание", он сам разъяснил что это означает: не отсекать в церковном учении того, чего буквально нет в Писании, но не признавать то, что противоречит Писанию.

Самого слова "Троица" нет в Библии, но есть ясное учение о Боге Отце, Сыне и Духе Святом. Нет термина "единосущный" по отношению к Спасителю, но есть Флп.2:6, где ясно сказано, что Иисус "не почитал хищением быть равным Богу" (СИ также перекроили этот стих до неузнаваемости, догадайтесь с трех раз, почему). Мы признаем и исповедуем Никейский Символ веры, именно потому , что он основан на Писании, не противоречит ему.

Желаю Вам сегодня, в Духов день,обильных Божьих благословений.

[orhidea777]

Спаси Бог Вас за пожелания, и Вам тоже помощи Божьей желаю и владельцу сего журнала ,и в этот день и во все последующие.
Если признаётся Никейский символ веры 4 века, то следовательно должно признаваться церковное устройство, мысли,высказывания и творения авторов этого уникального универсала и знаменитых современников, святых. Не всех ! А только общепризнанных вне народностей и вне времени. Также церковный опыт, структура,дух той древней Церкви. Иначе как они могли оставить такой след в истории христианства ? Церковью руководит Святой Дух, но это не значит, что он присутствует исключительно только на соборах. Он присутствовал всегда в истории, и не появился вдруг во время Символа веры, и тем более уж в 16 веке с Лютером.
Разве не логично принимать человека двухсоставным, состоящим из души и тела ? Протестанты (консервативное звено из них, про других и речи не веду) одно внутреннее древнее основное взяли, а тело,которое росло веками,отвергли за ненадобностью ,отвергли и склонировали своё тело. Органично ли это ? Может ли душа жить вне тела ? И Тело ли это Христово ? Со временем человеческое тело стареет,принимает неблаговидные формы .Но со старостью приходит мудрость, а молодость часто спорит с отцами в своём юношеском задоре.Так и Церковь, внешне с морщинками, а внутри всё та же.Стоит ли пренебрегать 5 заповедью о почитании родителей ? Церковь ради не мать всех христиан ? Возможно для Вас это слышится как провокация, но пусть и так звучит вопрошание, для того чтобы определить истину. Спор есть, ответа два. Опять нестыковка. Не дело человека устанавливать границы Церкви, проявлять категоричность, это может быть дерзостью и упрямством. Ведь Дух как известно дышит, где хочет. Не является ли это свидетельство из Писания некоей индульгенцией на самозванное, произвольное трактование и определение понятия Церкви в плане всевозможных путей к одной вершине? Такой экуменический принцип часто используется вообще в современном движении к "миру".Это тоже крайность в экклезиологии, как и определение по строгой конфессиональности.
Принимает ли протестантизм реальное предание, которого именно буквально нет в Писании ?
Докажите обратное на основании Писании, только буквально, что нельзя молиться за умерших,что нельзя просить помощи у святых, что нельзя сильно почитать Богородицу, хранить мощи святых, изображать святых и Христа, крестить детей,праздновать праздники,что не может быть церковной иерархии и т.п.
Этого как видно нет, несмотря на якобы толкования Лютера своего тезиса.

Предания разные и дух разнится.

[orhidea777]

Отказываться слышать оппонентов не намерен,но и меня тут не слышат.
Если существует два предания, православное и протестантское,которые противоречат друг другу ,и по заверению обеих сторон не противоречит Писанию и учению Христа, духовная практика отличается значительно и значит спор возможен как минимум. Есть взаимные обвинения с обеих сторон и серьёзны настолько, насколько можно рассматривать дело о разводе семьи в суде.
А мне говорят о каких-то пустяках и деле житейском.
Если предание идентично писанию, то в чём смысл и отличие предания от самого писания ? Опять логическое несоответствие .
Предание - информация о Слове Божием,о Христе, которое хранится не только в Писании. В исторической цепочке предание всегда стоит раньше Писания, потому как сначала информация из уст в уста, потом хранилище памяти, а потом уже канцелярия. "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен". (Лк.1.1.)
Предание больше Писания в том понимании, что само Писание и является частью Предания Церкви.
Указанное Вами "sola canonica scriptura est regula fidei" не является православной терминологией, это взяты слова Фомы Аквинского католического представителя. Интересно было бы глянуть в контекст его высказываний,тогда можно было бы точно судить.
Писание - правило веры, но к правилам тоже бывают исключения и дополнения, которые не противоречат Писанию, а помогают точнее понять само Писание.
Вернувшись к теме поста, догмату Св.Троицы,видим красноречивое подтверждение этого явления, что Предание смогло помочь уяснить то, чего твёрдо не было в Писании. Это сейчас можно легко рассуждать о неопровержимости и очевидности этого откровения триединства. А так было не всегда. Церковь переболела сомнениями о Божественности Христа, о Его человеческом реальном воплощении,и Едином Боге в трёх лицах.Церковь уяснила это для себя и согласовала с Писанием не благодаря самому Писанию, а только преданию Церкви и Духу Святому, в чём и заключается само Предание.
Поэтому и предания разные, то и дух разный.
Кто нас рассудит, преувеличиваю ли я, или другие приуменьшают ?

Re: Предания разные и дух разнится.

[orhidea777]

Если за несколько веков до пришествия Христа появились т.н. предания старцев, то несколько веков назад появились т.н.предания от младенцев . Отроки разорвали родословную, отреклись от отцов,дедов и прадедов и создали свой семейный устав. Имя христианина оставили, а фамилию поменяли. В советское время тоже нечто подобное происходило.
Конечно, не существует двух преданий с момента основателя Лютера. Он оставил после себя лютеранскую общину имени себя ("мы Аполлосовы, мы Кифовы, а мы Павловы"),оставившего свои монашеские обеты БОГУ и женившегося на такой же бывшей монахине. Предательство обетов, предательство Церкви может ли положить начало чему-то ? Конечно, может. Только не тому, что Вы назвали преданием Церкви за 20 веков.
Поэтому цельное Предание Церкви одно и осталось, а другое, это нечто другое.

Re: Предания разные и дух разнится.

[orhidea777]

Монашество это наиболее реальный и возможный способ достичь спасения и совершенства для христианина. Отречение от связи с женским полом и одиночество, например, ради уделения большего времени для уединения с Богом это разве не аскетизм ? И почему Вы так уверены, что аскетизм противен христианству ? Наоборот апостол Павел советует так поступать и советует это как наилучшее, быть без женщины. Но это только совет для тех кто хочет большего, кто хочет совершенства. Для обычных людей, мирян Церкви это необязательно.
В Ветхозаветный период известны примеры назорейства. Вы слышали об этом ? Иоанн Креститель был разве не аскетом из аскетов ? Пророк Илия ? Апостол Павел ? Или это тоже не авторитеты для подражания ?
Сам Христос ходил 40 дней в пустыне, не ел и не пил ради чего ? Не пример ли это для совершенных ?
Сравнение монашеского обета Богу с обетом убийством вообще неуместно. Я уверен, что Вы это и сами прекрасно понимаете. Если у Вас есть несогласие, необязательно приводить такие неудачные примеры, они наоборот говорят не в Вашу пользу.
Как Вы можете меня уличить в поклёпе, если протестантство поступает в разрез с мнением святых отцов и учителей Церкви ? Вся практика современного протестантизма идёт вразрез с жизнью их последователей . Цитирование не значит согласие.

Re: Предания разные и дух разнится.

[orhidea777]

)) Где Вы видели чтоб в Церкви запрещали вступать в брак ? Монастыри дело добровольное. И как же «последние времена» если это древняя практика с апостольских времён ?
Что за секреты Полишинеля Вы всё грозитесь показать тут в виде цитат протестантских авторов о предании ?
Я как любой вменяемый человек всегда стараюсь признавать ошибки, но уверен, что мне краснеть не придётся. Потому как вижу разные плоды, а Вы мне хотите привести выборки и схемы как плодоносят те или иные деревья.)
Как Вы думаете, почему в Римо-Католической Церкви существует много скандальных случаев на сексуальной почве ? Совершенно верно, человеку естественно стремление к противоположному полу и находясь в окружении людей трудно сдерживать свои инстинкты и душевное влечение. Поэтому в Православии священство имеет позволение и рекомендации жениться до рукоположения 1 раз.Это и закреплено в канонах, правилах Церкви.
Епископы - монахи и составляют всего лишь 0,5 % от общего количества священников и диаконов, к примеру в РПЦ. Священство и диаконство (исключая целибатство в незначительном количестве) составляет 99 % женатые. Какие ещё вопросы ?
Слово епископ (на греческом языке “episkopos” страж) является синонимом слова пресвитер (на греческом языке “presbuteroi” пресвитеры). Т.е. в то время священников называли и пресвитерами и епископами.
Но есть старшие священники , пастыри.(1 Петр. 5.1) сопастыри апостолу Павлу, который был неженатый.
Для всех христиан из язычников нет большего авторитета и учителя чем ап.Павел.
Епископ- продолжатель дела апостольского, высшая степень священства позволяющая возлагать руки и рукополагать в священники других и держать вокруг себя стадо, как добрый пастырь. «"Апостолы и пресвитеры и братия» (Деян.15.23), ( Деян.14.23).
Это видно в посланию к Тимофею 4.12 который оставлен быть старшим среди паствы, но был очень юн «Никто да не пренебрегает юностью твоею» (1 Тим.4.12), но уже мог возлагать и рукополагать по дару от апостола Павла.
«Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении» (1 Тим.5.17).
Во втором столетии одного из старейшин возвысили и он стал называться епископом или монархическим епископом, в то время как остальные старейшины постепенно перестали называться епископами, сохранив за собой название «старшие» (пресвитеры). Поэтому епископы и священники в Церкви имеют разное призвание, и в разной степени требовательность к обеим священникам.
Церковь развивалась с каждым новым периодом , укреплялась догматически и практически. (от греческого praktikos - деятельный, активный), т.е. Церковь живая и активная, а незакостенелый продукт.Поэтому все изменения, нововведения в Церкви согласуются только самой Церковью.
Церковь этот вопрос поднимала и в древности, были споры и дебаты, но в исторической реалии произошло разделение .В Западной Римо-католической Церкви признают безбрачие духовенства, и Восточная Православная Церковь, признаёт брак для священников. В этом есть несовпадение Рима и ортодоксальной Церкви.

Re: Предания разные и дух разнится.

[orhidea777]

Оно было признано гораздо ранее, в 843 году на одном из соборов.
Конец и Богу слава. Аминь.+

Re: Предания разные и дух разнится.

[vadimkurat]

Простите, что вмешиваюсь в разговор, но ваше утверждение, что-де "безбрачие служителей в Православии дело сугубо добровольное", мягко сказать, не совсем соответствует действительности.
Вот одно правило Пято-Шестого Вселенского Собора, шестое.

6. Посколько речено в Апостольских правилах, что из производимых в клир безбрачных, токмо чтецы и певцы могут вступать в брак (Ап. пр. 26), то и мы соблюдая это, определяем: да отныне ни иподиакон, ни диакон, ни пресвитер, не имеет позволения, по совершении над ним рукоположения, вступать в брачное сожительство; если же дерзнет сие учинить, да будет извержен. Но если кто-либо из поступающих в клир, захочет сочетаться с женщиной по закону брака: таковый да творит сие прежде посвящения во иподиакона, или в диакона, или во пресвитера.

Правило ясно говорит, что недопустимо свяшеннослужителям вступать в брак после рукоположения. Что на это скажите?

С уважением,
Давид.

Re: Предания разные и дух разнится.

[orhidea777]

Совершенно верно. Указанная Вами ссылка как раз и говорит о допущении священства к браку, но до рукоположения.Хочешь женись, а хочешь не женись, дело каждого.Но повторные браки и многожёнство не допускается для священства. К ним особенные требования морального характера, чем к мирянам.
Если суждено священнику остаться без жены, что крайне редко бывает в репродуктивном возрасте, то все помышления нужно направлять на паству, а не устроение личной жизни.Здесь превалируют интересы общины и для избежания осуждения и блуда.
Церковь вообще относится к повторному браку христианина как снисхождение. Так и апостол Павел говорит " остался ли без жены? не ищи жены .Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль". (1 Кор.7.27) А вот ещё о девстве "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу а женатый заботится о мирском, как угодить жене.... Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения...
Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает" (1 Кор.7.32).
"хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену" (1 Кор 7.1)
Исходя из этих слов, вопрос. Если человек не женится и желает свою жизнь посвятить не человеческому служению, а преимущественно Богу, разве это плохо ? Не больше ли нужно угождать Богу, а потом человеку ?

Re: Предания разные и дух разнится.

[vadimkurat]

Ага,хочешь женись, а хочешь не женись, но только до рукоположения.....
А после рукоположения?
Ведь правило ясно говорит, что после рукоположения жениться ни-ни.
Человека банально ставят перед "выбором": хочешь остаться пресвитером или диаконом?----не вздумай жениться, иначе извергнут из сана.
Где вы здесь увидели "добровольность"?
Ладно, это, так-сказать, дела давно минувших дней, давайте обратимся к нашей "суровой" действительности.
Скажите, может ли в современной РПЦ епископом стать женатый человек?
Если не трудно, ответьте коротко, может или не может?

Re: Предания разные и дух разнится.

[vadimkurat]

Отвечаю на ваш вопрос.
Если человек не жениться, и посвящает свою жизнь служению Богу, посредством служению людям, то ничего плохого в этом быть не может по определению.
Но дело этого,сугубо добровольное, соразмерно с нашими слабыми человеческими возможностями, об этом апостол, кстати, и говорил.
Никто из живущих не вправе силком принуждать других людей к такого рода "обязательствам"

Давид.