Про сицилийцев немного странно - похоже на среднюю температуру по больнице. Там достаточно сильно сохраняется разделение по происхождению и большинство знает кто они - из оригинально местных (сикулы и сикане), и дальше по волнам заселений - из греков, из римлян, из арабов, из норманнов (разницу внешне вообще между всеми хорошо видно, но многие норманнского происхождения - откровенно рыжие, что на югах смотрится забавно). Там и в разных городах часто даже близко расположенных часто достаточно непохожие внешне люди живут. И диалекты бывают сильно различаются (впрочем это со слов местных, я разумеется разницы не слышу).
Ну конечно, все они там строго ведут родословную от доримских времён и ни за что не скрещиваются с чужаками. Так три тыщи лет и прожили: мой сосед Джузеппе, слышь, из сикулов, а я чистый норманн.
Во-первых вы прекрасно знаете, что и в более знакомых вам краях вполне живут люди, которые вроде как хотя и скрещиваются с кем попало, как вам очевидно, но «пятым пунктом» отличаются. Каким-то образом евреи, цыгане, и прочие башкиры, татары и ассирийцы вполне себе помнят и кто они, и даже языки свои многие сохраняют.
А во-вторых действительно там где не было революций, коллективизаций и крепостного права, люди свою родословную обычно знают гораздо лучше (впрочем к данному вопросу это относится более чем никак).
Так что если б вы вместо того чтобы писать очередную хуетень в комментариях не то чтобы поехали туда хотя бы на несколько месяцев, но хотя бы немного молча почитали об этом вопросе, то было бы гораздо полезнее всем. Вам в первую очередь.
>Каким-то образом евреи, цыгане, и прочие башкиры, татары и ассирийцы вполне себе помнят и кто они, и даже языки свои многие сохраняют.
Я бы предложил Вам предъявить носителей сикульского и сиканского языков (впрочем, чёрт с ними, даже "норманнский" бы сошёл), но мы оба понимаем, что результат немного предсказуем.
Никакой памяти о своих крайне далёких предках сицилийцы, разумеется, не хранят. Если Вам кто-то из местных заявлял нечто обратное - что поделать, люди в разных частях света бывают склонны подшучивать над заезжими чужаками.
>А во-вторых действительно там где не было революций, коллективизаций и крепостного права
Это просто восторг, человек претендует на некие особые познания, но нагуглить краткую историю Сицилии с её революциями, переворотами и волнениями не может.
«Гуглить» требуется тому, кто не изучал историю той самой Сицилии в сицилийском университете три года. Если бы вас действительно интересовал этот вопрос, я бы вам мог рассказать о местных вариациях сицилийского диалекта по регионам и связи этих вариаций с разными историческими периодами, но разумеется вас, как классического русскоязычного спорщика на любую незнакомую тематику, интересует исключительно сам процесс спора, а также кто громче кричать будет. Мне это совсем не интересно, уж извините.
>Если бы вас действительно интересовал этот вопрос, я бы вам мог рассказать о местных вариациях сицилийского диалекта по регионам
Зачем? Влияния иных языков (греческого - лингвистический факт, сиканского - детская фантазия: мы даже толком не знаем, что это был за язык и кому принадлежал) не имеют никакого отношения к вопросу, осознают ли себя современные сицилийцы прямыми потомками народов, которые и не во всяком словаре найти можно было до появления интернетов.
Напрасно Вы подменяете одно другим, надеясь на полную наивность собеседника.
Вы спорите сам с самой, причём на вами же придуманную тему. Нативные языки сикан (если уж вы про них, хотя я предполагаю вы в первый раз у меня увидели это слово) были вытеснены языками понаехавших греков и финикийцев ещё где-то в седьмом-пятом веке до нашей. И никто понятия не имеет что у них был за язык, письменности у них не было. А вот греческие, арабские, французские и испанские вкрапления в язык встречаются постоянно, причём в разных регионах в разной пропорции.
Ну и да, ещё раз. Я с вами не спорю. Спорить можно с тем, кто хоть немножко разбирается в вопросе. А у вас ничего кроме стереотипов - что-то мне подсказывает что вы даже на карте Сицилию с первого раза не покажете (и разумеется вы никогда её живьём не видели).
Какая прелесть: пришлось признаться, что ничего о "нативных языках сиканов" (на русском языке они склоняются, так что не стесняйтесь; кстати, а почему языки во множественном числе? Вы подозреваете, что сиканы были многоязычны? на что опирается столь смелая гипотеза?) нам неизвестно, что явно не вяжется с Вашими россказнями о ведении родословных от оных.
Дальше Вы, видимо, поняв, что окончательно заврались, решили удариться в ad hominem и рассказать, что оппонент наверняка глуп и на Сицилиях не бывал, хотя, казалось бы, при чём тут это.
В общем, не стоит дальше публично позориться, лучше хорошо проведите вечер.
Искренне поздравляю вас что вы переспорили меня споря сам с собой по поводу самостоятельно же выдуманных аргументов (а я вообще с вами не спорил). Повеяло прям таки старыми добрыми русскоязычными интернетами этак двадцатилетней уже давности. Ностальгично. Ну и хорошо что вы хоть немножко пошли почитали про sicani (я вообще не в теме как оно по-русски пишется и использовался ли этот термин по-русски где-нибудь кроме переводов Фукидида), даже в википедии, даже, прости Ктулху, в русскоязычной. Уже хорошо.
Да, по теме (опять же исключительно если интересно, если хотите поспорить - дорогу знаете) именно как раз на Сицилии заметны даже внешние отличия в разных этнических группах местного населения. На севере такого нет совсем.
Если у людей одинаковая религия они быстро будут смешиваться,я видел пару результатов от сицилийцев и они мало отличаются друг от друга,ну и рыжие волосы не обязательно говорят о северном происхождении,рыжими и арабы бывают.
Многие сицилийцы очень сильно отличаются друг от друга. Говорю, ещё раз, как человек восемь лет проживший на Сицилии, объездивший её вдоль и поперёк, и изучавший её историю и культуру в университете. Рыжих знал в нашем городке несколько семей. Их там среднестатистически сильно больше было чем в среднем по Италии, особенно по югу.
Там и в разных городах часто даже близко расположенных часто достаточно непохожие внешне люди живут. И диалекты бывают сильно различаются (впрочем это со слов местных, я разумеется разницы не слышу).
Reply
Ну конечно, все они там строго ведут родословную от доримских времён и ни за что не скрещиваются с чужаками. Так три тыщи лет и прожили: мой сосед Джузеппе, слышь, из сикулов, а я чистый норманн.
Reply
А во-вторых действительно там где не было революций, коллективизаций и крепостного права, люди свою родословную обычно знают гораздо лучше (впрочем к данному вопросу это относится более чем никак).
Так что если б вы вместо того чтобы писать очередную хуетень в комментариях не то чтобы поехали туда хотя бы на несколько месяцев, но хотя бы немного молча почитали об этом вопросе, то было бы гораздо полезнее всем. Вам в первую очередь.
Reply
>Каким-то образом евреи, цыгане, и прочие башкиры, татары и ассирийцы вполне себе помнят и кто они, и даже языки свои многие сохраняют.
Я бы предложил Вам предъявить носителей сикульского и сиканского языков (впрочем, чёрт с ними, даже "норманнский" бы сошёл), но мы оба понимаем, что результат немного предсказуем.
Никакой памяти о своих крайне далёких предках сицилийцы, разумеется, не хранят. Если Вам кто-то из местных заявлял нечто обратное - что поделать, люди в разных частях света бывают склонны подшучивать над заезжими чужаками.
>А во-вторых действительно там где не было революций, коллективизаций и крепостного права
Это просто восторг, человек претендует на некие особые познания, но нагуглить краткую историю Сицилии с её революциями, переворотами и волнениями не может.
Reply
Если бы вас действительно интересовал этот вопрос, я бы вам мог рассказать о местных вариациях сицилийского диалекта по регионам и связи этих вариаций с разными историческими периодами, но разумеется вас, как классического русскоязычного спорщика на любую незнакомую тематику, интересует исключительно сам процесс спора, а также кто громче кричать будет.
Мне это совсем не интересно, уж извините.
Reply
>Если бы вас действительно интересовал этот вопрос, я бы вам мог рассказать о местных вариациях сицилийского диалекта по регионам
Зачем? Влияния иных языков (греческого - лингвистический факт, сиканского - детская фантазия: мы даже толком не знаем, что это был за язык и кому принадлежал) не имеют никакого отношения к вопросу, осознают ли себя современные сицилийцы прямыми потомками народов, которые и не во всяком словаре найти можно было до появления интернетов.
Напрасно Вы подменяете одно другим, надеясь на полную наивность собеседника.
Reply
Нативные языки сикан (если уж вы про них, хотя я предполагаю вы в первый раз у меня увидели это слово) были вытеснены языками понаехавших греков и финикийцев ещё где-то в седьмом-пятом веке до нашей. И никто понятия не имеет что у них был за язык, письменности у них не было.
А вот греческие, арабские, французские и испанские вкрапления в язык встречаются постоянно, причём в разных регионах в разной пропорции.
Ну и да, ещё раз. Я с вами не спорю. Спорить можно с тем, кто хоть немножко разбирается в вопросе. А у вас ничего кроме стереотипов - что-то мне подсказывает что вы даже на карте Сицилию с первого раза не покажете (и разумеется вы никогда её живьём не видели).
Reply
Какая прелесть: пришлось признаться, что ничего о "нативных языках сиканов" (на русском языке они склоняются, так что не стесняйтесь; кстати, а почему языки во множественном числе? Вы подозреваете, что сиканы были многоязычны? на что опирается столь смелая гипотеза?) нам неизвестно, что явно не вяжется с Вашими россказнями о ведении родословных от оных.
Дальше Вы, видимо, поняв, что окончательно заврались, решили удариться в ad hominem и рассказать, что оппонент наверняка глуп и на Сицилиях не бывал, хотя, казалось бы, при чём тут это.
В общем, не стоит дальше публично позориться, лучше хорошо проведите вечер.
Reply
Повеяло прям таки старыми добрыми русскоязычными интернетами этак двадцатилетней уже давности. Ностальгично.
Ну и хорошо что вы хоть немножко пошли почитали про sicani (я вообще не в теме как оно по-русски пишется и использовался ли этот термин по-русски где-нибудь кроме переводов Фукидида), даже в википедии, даже, прости Ктулху, в русскоязычной. Уже хорошо.
Да, по теме (опять же исключительно если интересно, если хотите поспорить - дорогу знаете) именно как раз на Сицилии заметны даже внешние отличия в разных этнических группах местного населения. На севере такого нет совсем.
Reply
Слились так слились. Удачи.
Reply
Reply
Если у людей одинаковая религия они быстро будут смешиваться,я видел пару результатов от сицилийцев и они мало отличаются друг от друга,ну и рыжие волосы не обязательно говорят о северном происхождении,рыжими и арабы бывают.
Reply
Рыжих знал в нашем городке несколько семей. Их там среднестатистически сильно больше было чем в среднем по Италии, особенно по югу.
Reply
Все люди разные + в данном случае это может быть и семитское(левантийское) влияние,семитское влияние у сицилийцев точно есть.
Reply
Фенотип не так чтобы очень сильно завязан на аутосомы
Reply
Leave a comment