Карты генетической близости популяций Восточной Европы: балты
Захотелось сделать этакое визуальное отражение близости различных групп современной Восточной Европы друг к другу. За основу взяты выборки из G25. Табличные данные я когда-то уже размещал, кроме того, располагал эти выборки на РСА. Но размещение на географических картах должно дополнять эту картину и давать наглядное понимание близости тех или иных ( Read more... )
Мистерия греческого логкаса придумана Andvari. Любители истории повелись. Шведская, балтийская и любая другая бронза в большинстве слагаются из охотников-собирателей, которые могли прибиться в общину откуда угодно. Условно группа состоит из 10 кавказцев и 30 охотников. Эта смесь в калькуляторе обозначается как греческая бронза. На самом деле собственно южных компонентов четверть. За счёт охотников-собирателей доля смеси возрастает с 5 до 20%. И вот если примеси рассматривать с неделимыми компонентами, доля южан в славянских генах куда скромнее.
Early Medieval Czechia Иран 0,92 Кавказ 6,29
10th/13th-century Vikings from Ukraine 4,39/9,95
10th/13th-century Vikings from Russia 5,28/6,76
10th/13th-century Vikings from Poland 4,35/8,68
Avars 4,96/11,68
Chernyakhiv culture/Goths (они же пеньковцы, кои массово мигрировали в 8-10 веках) 9.95/8,38
Lombards 8,38/7,26
Как видно авары не обязательны в качестве источника логкаса у славян. Также неубедительна версия Коломийцева о греческих колонистах, передавших южные гены аварам. Греки обычно скрещивались куда основательней с народами, - не связанными с Кавказом. Авары где то рядом проходили. За вычетом подлинно иранских и кавказских связей, по 3-4% всё что могли у греков взять. То ли дело в Италии.
Late Antiquity Latium 6.54/28.33
6th-century Piedmont (Italians only) 7.98/29.77
6th-century Piedmont (Italians & Lombards) 7.80/17.44
8th to 12th-century Tuscany 5.72/29.46
Reply
Мистерия чего? Повелись на что? Знаете откуда появился логкас как компонент моего калькулятора? Я добавил все выборки бронзового века в качестве источника для всех групп европейцев, а затем последовательно удалял наименее значимые. В итоге оставив всего 7 или 8. Эти компоненты взяты не с потолка, а именно потому, что они действительно фигурируют у европейцев как наиболее значимые.
Естественно, греческий Логкас - это не вещь в себе. Это составной компонент, как и любой другой. Там действительно есть и кавказские охотники-собиратели, и неолитические фермеры, и восточные охотники-собиратели.
При чем здесь авары, Коломийцев и прочее - не имею понятия. Эти вопросы обращайте не ко мне.
Reply
> Приветствую, дорогой Давидский! Наткнулся в интернете смоделированные координаты кавказских охотников, участвовавших в этногенезе людей, как энеолитический прогресс, и по вашему калькулятору оказалось, что по расстоянию он дальше от восточноевропейских охотников, чем те же охотники от пещера Котиас, несмотря на то, что Котиас находится южнее Кавказских гор, а прогресс - это Северный Кавказ, мне кажется, что человек, моделировавший эти координаты, полностью удалил все, что связано с EHG, включая ANE.
Можно ли предположить, что у кавказских охотников-собирателей прогресса было меньше генов, связанных с ANE и EHG?
Reply
Честно говоря, ничего не понял. При чем здесь Прогресс, Котиас, EHG и Давидски.
То, что славяне южнее и означает большее количество южных компонентов. И это еще до меня было известно.
Хотя бы здесь
http://генофонд.рф/?page_id=29377
Reply
Про логкас свежее в вашем журнале. Народ ломает голову над проблемой, которой по другим калькуляторам нет. Чуть Ирана, немногим больше Кавказа. Всего по немногу в бронзовый и железный века, без претензий на сенсацию.
Аоександр Половодов
13 марта 2024
Главный вопрос:кто был носителем "логкаса"?Пока эту задачу не решим,славяногенез будет выглядеть чем-то туманным и непонятным.Ясно,что из среды ББ вышли праславяне-носители праславянского языка,а вот язык(и)второго,южного,компонента нам пока неизвестны,но вариантов не так много:пеласги,фракийцы,хетты или микенские ахейцы.
Reply
"Про Давидски критику какую то хотел показать. Подумалось, может полезным будет. Хотя бы вот, Давидски на тот возглас ответил. Став на сторону "осетины не аланы". <Кроме того, как я сказал в своем недавнем сообщении в блоге, не было миграции с Кавказа или с юга Кавказа в степь. Это была диффузия аллелей из разных областей вблизи Кавказа, которая заняла много времени, начиная по крайней мере с 5500 г. до н.э.>"
Это хорошо, но я пока не могу понять как это связано с Логкасом или с какими-то моими мыслями из блога. Я вроде бы ни про осетин, ни про алан ничего особенно и не писал.
"Народ ломает голову над проблемой, которой по другим калькуляторам нет. Чуть Ирана, немногим больше Кавказа. Всего по немногу в бронзовый и железный века, без претензий на сенсацию."
Чего по другим калькуляторам нет? У славян более выраженного южного компонента чем у балтов? Он везде есть.
Честно, я пытаюсь понять суть возражения, но уже второй или третий комментарий все больше запутываюсь в вашем изложении.
А про Логкас, если вы заметили, то я нигде ничего определенного не говорю о том, с кем именно можно связать такую миграцию. Потому что это все фракийцы, карпатские курганы, прости господи, авары - все будет натяжкой до появления палеоДНК. Плюс стоит учесть, что логкас мог прийти не в чистом виде, а смешанным с балтийской бронзой (это даже более вероятно).
Reply
Это хорошо, но я пока не могу понять как это связано с Логкасом или с какими-то моими мыслями из блога. Я вроде бы ни про осетин, ни про алан ничего особенно и не писал.
Юзер заметил, у вас де игнорированы восточные охотники-собиратели. Вы парировали на примере греческого логкаса, всё учтено. Значит он неверно интерпретировал расчёты.
"Народ ломает голову над проблемой, которой по другим калькуляторам нет. Чуть Ирана, немногим больше Кавказа. Всего по немногу в бронзовый и железный века, без претензий на сенсацию."
Чего по другим калькуляторам нет? У славян более выраженного южного компонента чем у балтов? Он везде есть.
Честно, я пытаюсь понять суть возражения, но уже второй или третий комментарий все больше запутываюсь в вашем изложении.
А про Логкас, если вы заметили, то я нигде ничего определенного не говорю о том, с кем именно можно связать такую миграцию. Потому что это все фракийцы, карпатские курганы, прости господи, авары - все будет натяжкой до появления палеоДНК. Плюс стоит учесть, что логкас мог прийти не в чистом виде, а смешанным с балтийской бронзой (это даже более вероятно).
Пост за 2023-07-02 Генетические компоненты бронзового века у современных европейцев. Читатели вашего блога обратили внимание, насколько заметно славяне отличимы от балтов и углубились в догадки тайны греческого логкаса. Кто были южане, вероятно ставшими катализатором этногенеза славян. На примере чехов 34,8 доля логкаса. При том что ваш калькулятор считает по формуле матрёшки. Восточные охотники-собиратели во всех 7 бронзах вашего калькулятора. По сути происходит фиксация некой культуры на определённый момент. В калькуляторе на европедии по-другому вычисления. Компоненты распределены по регионам.
> Гедросия представляет регион вокруг Ирана, включая также Дагестан, Азербайджан, Армению и Пакистан . Он был обнаружен в ранненеолитическом Иране (64%) и среди степных скотоводов ямной культуры (27%), потомки которых распространились по большей части Европы в период колокольных кубков и бронзового века.
> Кавказ в более широком смысле зародился в Греции, Анатолии и на Западном Кавказе. Он достиг своего пика в раннем неолите Греции (38%) и Анатолии (35%), а позже еще больше в Минойской Греции (41%).
Средневековая Чехия, надо полагать результаты немногим от современных отличаются.
Early Medieval Czechia, Gedrosia 0.92, Caucasus 6.29. Остальные южные слагаемые несущественны.
Калькулятор явно информативнее вашего. Ирана у чехов практически нет, хотя у соседей аваров, ломбардов, тех же викингов от 4 до 10%. Это свидетельство в пользу миграции предков чехов из региона, куда не добрались степные скотоводы иранского происхождения. 6% примеси Кавказа уже не 35% греческого логкаса как по вашим данным у чехов. Простора для умозаключений о генезисе славян на основе 6% против 35 куда меньше. Ваши расчёты по формуле матрёшки существенно завысили предполагаемый южный компонент.
Reply
Подозреваю, что вы не очень давно интересуетесь генетическими калькуляторами. То, что вы приводите - это К12, один достаточно популярных К-калькуляторов лет десять назад. Он рассматривает каждый геном как совокупность 12 компонентов, которые выделены по современным группам, не по древним. И компоненты этого калькулятора не равны компонентам других калькуляторов. Естественно, они тоже составные. А так как они выделены на основе современных групп, то к древним популяциям их вообще нет смысла применять. Например, атланто-средиземноморский - это совокупность и вклада неолитических земледельцев, и западноевропейских охотников, и условных ямников. Поэтому древние группы в этом калькуляторе вообще выглядят чехардой современных компонентов, притянутых только потому, что какая-то составляющая у них может частично совпадать с древней. Также такие калькуляторы не дают верифицировать результаты, как например, дистанция у G25, которая сразу показывает насколько правдоподобна модель.
Естественно, такой калькулятор не может быть информативней G25, на основе которого составлены несколько "моих" калькуляторов. Но, кстати, даже если вы в К12b сравнили бы древних балтов и средневековых славян, уверен, все равно получили бы завышения южных компонентов (Atlantic Med к ним тоже, кстати, можно отнести из-за наличия там значительного вклада анатолийского неолита).
Ну а что до остального. Если вам не нравится или не кажется информативным моя сборка для популяций эпохи бронзы, то вам ничего не мешает создать свою, используя древние и современные выборки. Они в открытом доступе. Кто знает, может ваша сборка поможет приоткрыть тайны славянского этногенеза.
Reply
> В новом исследовании, которое провели немецкие и венгерские ученые (Gerber, Szeifert, 2022), они сообщили о неожиданных выводах, которые были сделаны при анализе древних геномов обнаруженных возле озера Балатон в Западной Венгрии (3530-1620 гг. до н. э). В числе изученных доисторических периодов того времени были ранее мало известные археологические культуры Винковацкая (2500-2200 гг. до н.э.), культура Кишапоштаг (2200-1900 гг. до н.э.) и Инкрустированной керамики (1900-1450 гг. до н.э.). Результаты этих анализов выявили чрезвычайно высокую примесь мезолитических охотников-собирателей, которая в наибольшей степени (до ~ 46%) присутствовала среди останков культуры Кишапоштаг, несмотря на то, что ранее считалось, что этот геномный компонент был сильно разбавлен в раннем бронзовом веке неолитическими фермерами с Малой Азии и степняками-скотоводами из южно-русских степей. Если взять по отдельности каждую из изученых доисторических культур, то в более ранней Винковацкой культуре была обнаружена наименьшая доля компонентов древних охотников-собирателей (17%), от неолитических земледельцев у них было 40%, а степного компонента - 43%. А вот, у более поздней культуры Кишапоштаг соотношение было уже другим (42%, 41% и 17% соответственно). У еще более поздней культуры Инкрустированной керамики эти соотношения опять меняются (соответственно 29%, 46% и 25%).
Ученые предполагают, что предки охотников-собирателей окрестностей озера Балатон произошли от ранее неизвестного источника в Восточной Европе, который позднее способствовал образованию доисторических популяций в Балтийском регионе и Центральной Европе. Предполагается, что данная неизвестная популяция людей (с преобладанием аутосомных и Y-хромосомных наследственных компонентов древних европейцев) имеет происхождение в регионе между Карпатами и Черным морем откуда она в дальнейшем мигрировала на север к Балтике, где смешалась по пути с неолитическими земледельцами (вероятно, из культуры шаровидных амфор) и потомками степняков из культуры боевых топоров в Польше. Возможно, что эта новая популяция дала начало протославянам.
Reply
Кишапоштаг роднит с балтийской бронзой высокая доля охотников, да. Но не простых охотников, а как писали авторы статьи про Западную Венгрию "из еще не обнаруженного источника". С ними и связан БС дрейф. Но похоже, что этот компонент поступил к Кишапоштаг и на Балтику независимо. Т.е. из Кишапоштага балтийскую бронзу не вывести никак.
Reply
> у более поздней культуры Кишапоштаг соотношение было уже другим (42%, 41% и 17% соответственно)
или вот, кельт походу
> Обширные находки местного производства типа Ла Тена отмечены в Паннонии, а также в северной Верхней Мезии , что свидетельствует о концентрации кельтских поселений и культурных контактов. Однако такие находки южнее реки Савы немногочисленны. [11]
Паттерсон и др. В 2022 году был проанализирован один образец взрослого мужчины в возрасте 25-35 лет позднего Ла Тена, датируемый 150-50 гг. До н.э., из могилы, содержавшей оружие и скелет собаки, в современном городе Осиек , Хорватия. Он нес гаплогруппу Y-ДНК R1b-V88 (> R-BY17643 [12] ) и гаплогруппу мтДНК J1c12 . Согласно трехсторонней модели примеси, у него примерно 53,5% ранних европейских фермеров , 38,3% западных степных пастухов и 8,2% предков, связанных с западными охотниками-собирателями . [13]
Reply
"а если процент смеси совпадёт. скандинавская бронза и кишапоштаг. калькулятор может не заметить разницы или там какие дополнительные параметры?"
Скандинавская бронза и кишапоштаг никак не могут совпасть, в их основе разные группы.
Reply
Reply
Заменять надо всегда представляя, что это дает и представляя специфику заменяющего компонента. Эта культура разделяет, в том числе, условный шнуровой компонент со шведской бронзой, поэтому и может "съесть" ее, перетянуть на себя.
Reply
Leave a comment