Краниология средневековых восточных славян - 1

[andvari5]

Продолжаю собирать табличные данные по палеоантропологии раннего средневековья.  В прошлый раз были балты и немного финно-угров. Сегодня славяне (начало).

Города.
Источник: Алексеева, 1973.
Мужчины.

Comments

[ext_3394912]

Не важно, по измерениям живых более-менее можно прикинуть размеры черепов, тем более что русские серии 18-20 веков у нас вполне имеются.

Звягин не только людишек реконструирует, но и измеряет для получения исходных данных. "Биометрический способ описания головы неопознанного трупа с целью индивидуализации и идентификации личности", по современным русским более обширного исследования не видел. А сравнение с Бунаком к тому, что - из 100 с лишним популяций у него ни одна не сходна с " студенты МГУ русской национальности (1108 мужчин и 1153 женщины) в возрасте от 17 до 22 лет (период обследования 2002-2003 гг.)" оттуда.  ЖЖ не даёт вставить ссылку на Звягина, могу иным путем переслать.

Есть Пежемский и сверх того что приведено у вас, Саливон, Харламова, Литвинова с Долженко (оба на мове только), а Тегако - не надо ? У него любопытные серии с территории Беларуси. Это у меня в основном в ПДФ на флешке.

[ext_6187760]

А почему палеоантропология-ненадежна?С чем это связано и как быть тогда с обширным палеоантропологическим материалом?Заранее спасибо.

[ext_3394912]

Не то, чтобы совсем уж ненадежна, но ....
1. Там таких же четких результатов как ДНК-методах вы не получите. А там по любой уцелевшей косточке можно неплохо идентефицировать примерную принадлежность тела.
2. Высочайшая изменчивость человеков - индивидуальная, половая, сословная эпохальная. Самый кричащий пример - брахицефализация и грациализация пост-раннесредневековых славян и балтов. А буквально за 50 последних лет для русских достоверно фиксируется стремительная дебрахицефализация. Чтобы эти вещи выяснить нужны обширные исследования, а пока не было данных генетики невозможно было доказать, что это эпохальные изменения, а не некая гибридизация.
3. А кто вам сказал, что материал обширен ? Трупосожжение много где и долго процветало, 4. проблемы идентефикации и личные фантазии палеоантропологов. Таже Алексеева чьи данные выше, сначала отобрала из выборок жителей Киева и полян самые монголоидные на ее взгляд черепа, а потом рассуждала что кривичи и вятичи - плосконосые унтерменши по сравнению с жителями подднепровья.

[ext_6187760]

Ну у вас есть,видимо, свой взгляд и на этногенез славян,и на их древнюю антропологию.А так да,согласен с вами о том,что потомки могут резко отличаться даже от близких предков(не смешиваясь с "иноплеменниками").

[ext_3394912]

Когда потомки отличаются от предков всегда есть соблазн выблевать теорию какого-нибудь субстрата и это проблема.

[linloko]

А можете поделиться своим видением этногенеза славян и балтов?
Из приведенных таблиц и работ не понятно что хотите сказать

[ext_3394912]

Я вроде выше уже намекал, что данных антропологии для этого недостаточно - данных ранее 500 года н.э. вообще кот наплакал, вдобавок плохо разработаны даже вопросы эпохальных изменений уже конкретных славянских популяций. Сначала бы с этим разобраться.

[ext_6187760]

Подводя итоги,можно сказать,что по данным антропологии выяснить славянский этногенез не представляется возможным.

[ext_6187760]

Кратко говоря,надежд на раскрытие славянского этногенеза по данным антропологии-нет.

[ext_3394912]

А кто такую задачу ставил ? Сейчас должна вообще по идее идти, хоть и недостаточно быстро, массовая перепроверка всех выдвинутых антропологами гипотез с получением в кои-то веки точного инструмента - ДНК-исследований.

[ext_6187760]

Такую задачи ставили Алексеева Т.И. и Алексеев В.П.,по-крайней мере они пытались найти антропологические истоки славянства.Другое дело,были они успешны на этом поприще.

[ext_3394912]

В итоге же Алексеева пришла к антинаучному метисационно-миграционному бреду, равно же как и позже Санкина. В этом есть что-то хорошее ?

[ext_6187760]

У вас по-любому есть свой взгляд на этногенез и антропологию ранних славян(это видно по тому,что вы "в теме"),но вы по каким-то причинам не хотите излагать их публично.А было бы интересно.А так,можно сколько угодно критиковать Алексеевых,Санкину,Бунака,Швидецки и других(может и правильно),но альтернатива им кто?Практически все антропологи любые физические изменения этносов объясняют миграциями и смешением.

[ext_3394912]

На мой взгляд надо сначала научиться разделять эпохальные изменения краниологии от изменений вызванных смешением и ещё лучше, если сумеем понять их причины..

Есть немалая вероятность, что все выдвигаемые для сравнения признаки выбраны неудачно и не показательны - все эти "долихоцефальные узколицые" типы. Вы наверное знаете, что из-за брахицефализации уже в конце 14 века почти везде в Восточной Европе сложилась сплошная суббрахицефалия-брахицефалия ? Прибалтика века до 17-18 оставалась мезоцефальной и куда более массивной. К 20-му веку литовцы уже не отличаются этим от окружающих славян и только латыши с эстонцами сохранили часть отличий. При этом в раннем средневековье волыняне-древляне метрически неспроста сравнивались с типажами тогдашней Прибалтики и типа как противовес вятичам-восточным кривичам. славяне беларуси - кривичи, дреговичи тоже отличались большей массивностью. Но уже в в 15-17 веках никаких следов этих отличий не осталось. На юге-востоке эпохальные изменения могли начаться просто раньше на пару-другую столетий и

[ext_6187760]

А у вас есть,скажем так,предположение о том,к какому антропологическому типу принадлежали ранние славяне,исходный их антротип?Выше вы указали,что большой массив славянского населения Средневековья были массивными долихоцефалами,т.е.,фактически,были балтами/"балтами"/постшнуровиками.

[ext_3394912]

Шнуровики были разными и не все такими уж массивными - они особенно поздние уже были не чистокровными ямниками, а смесью с неолитчиками, которые тоже ещё ранее смешались с местными абаоригенами. Балты - ну если ими считать непосредственных предков нынешних литовцев-латышнй, то это вообще ошибочно скорее всего.

1. Предки балтских народов жили не на побережье, а на среднем Немане и скорее всего от последующих славян Беларуси существенно не отличались. Неспроста даже литовцы четко продолжают клинальную изменчивость со славянами - и антропологически (валдайский тип) и генетически, а латыши с эстонцами - нет. Видимо шнуровики там были потеснены кем-то аборигенно-массивно-палеоевропеидным.

2. Первые волны славян расселяющиеся на восток через Неман-Двину явно втянули в свои миграции и настоящих несмешанных балтов и этих массивных метисов, всякие серии что всякие санкины зовут тип "Удрай". Даже у Витова еще прослеживались отдельные популяции русского Севера по большеголовости и мордатости напоминавшие скорее латышей-эстонцев.

3. Наименее