О, очень многое. Всего за несколько лет до выхода этой монографии с большим трудом и огромными финансовыми затратами удалось выделить митоДНК из неандертальца. Тогда это считалось гигантским скачком. В основном, работы того времени рассматривали варианты групп крови или пары каких-нибудь аллелей. Если правильно помню, то и в "Восточных славянах..." тоже акцент на группах крови и вариациях каких-то генов. Но генов этих десятки тысяч. За двадцать лет генетика шагнула вперед и качественно и количественно. Совершенствовались методики, удалось выделить игрек-хромосому, в том числе и по древним останкам. Так стало известно про гаплогруппы и их распределение. Потом перешли к аутосомному секвенированию. Потихоньку получилось удешевить метод, что позволило нарастить количество образцов, а также проводить глубокие чтения, да и вообще перейти к полногеномным исследованиям. Основной прорыв в палеогенетике это наверное года с 2015, после чего начали массово накапливаться образцы, увеличиваться наши знания о генетике древних и современных людей. Сейчас по геному можно прочитать не только информацию о гаплогруппе (раньше это было довольно примитивно. Сейчас просто R1a или N1 не так много скажут, нужно снипирование), но и о полном геноме, о родственных связях, инбридинге, пигментации, болезнях, толерантности к лактозе, даже о внешнем виде.
Так вы спросили, что изменилось. Я ответил. Устарел подход, разве не очевидно? Чтобы оценить генетические различия раньше (и конкретно в этой монографии) брали отдельные гены и смотрели разницу в их распределении. Это не отражает все отличия одних популяций от других. Это отражает лишь полиморфизм этих конкретных генов.
Пример. У человека несколько десятков тысяч генов. В монографии материалом послужили 100 аллелей 38 генов. Это капля в море. Сейчас можно сравнить весь геном. Все эти тысячи генов. Именно это нам дает полную и достоверную картину отличия одной популяции от другой. Отличия этих 38 генов никуда не делись, но они всего лишь обозначают отличия по этим 38 конкретным генам из тысяч.
Влияет напрямую, на достоверность. И авторы это сами подчеркивают.
Полиморфизм этих 38 генов тоже какую-то изменчивость отражает. Но на фоне тысяч генов это крайне мало. Я попытался в прошлом сообщении практически на пальцах это объяснить, но похоже не получилось. Хорошо, попробую как-нибудь по другому. Представьте, что вы на Дальнем Востоке изучаете антропологические отличия русских и китайцев. Вы измерили их рост и нашли, что группа русских выше, чем группа китайцев. Результат есть? Есть. И результат достоверный. По росту действительно есть отличия. Но суть в том, что это не отражает всю степень отличий русских и китайцев. Мы будем знать лишь о какой-то небольшой части различий, может даже не самой главной. Такова и принципиальная разница между полиморфизмом отдельных генов и всем геномом.
Если такое объяснение тоже слишком сложное, то мы просто друг друга не понимаем, и я ничего с этим не смогу поделать.
Не столько опровергли, сколько существенно дополнили и расширили. Собственно в монографии, на основании ряда маркеров (причём находящихся в определённой степени под давлением отбора - групп крови, например) смогли выделить некий общий образ восточноевропейских популяций, показав что они неким образом отличаются от популяций Западной Европы, Кавказа, Урала и Скандинавии. Что, в общем-то, более-менее понятно и так. Для более подробного описания ситуации - выделения источников генофонда, определения времени и условий его формирования, описания специфики отдельных популяций по языковому, культурному или этническому признаку, установления детальных связей с соседними популяциям на тот момент не было данных и инструментария. Условно говоря это как смотреть на звёздное небо через театральный бинокль и профессиональный телескоп. Шансы что-то кардинально опровергнуть невелики (хотя каналы на Марсе опровергли), а вот количество дополнительной информации возрастает многократно.
Возникновение подобных вопросов совершенно естественно - дать в пределах одного абзаца исчерпывающий ответ на хоть сколько-нибудь сложный вопрос можно только в рамках религии - потому что так дано свыше. А в рамках науки любой ответ будет неизбежно порождать новые вопросы, причём в бесконечно возрастающем количестве. И ответы на подобные вопросы человек может получить лишь самостоятельно изучая материал. Источники по современной популяционной генетике вполне доступны и при наличии интереса к теме могут быть изучены для получения собственного мнения по теме. Расставление же точек требует не формата комментария к записи в блоге, а как минимум статьи, если не монографии. Можете взять работы той же Елены Балановской, писавшей среди прочих тот раздел и продолжавшей работать все эти два десятилетия и ознакомиться с тем, что именно нового она за это время достигла.
Конкретный ответ нуждается в конкретном вопросе. Вопрос "что изменилось в динамично развивающейся науке за 20 лет" конкретным не является.
Вопрос о тождестве упирается в тот факт, что языковый, культурный и этнический признаки применяются для выделения популяции. А генетика уже описывает структуру этой выборки.
Ваш исходный вопрос присутствует вот прямо в этой ветке выше. И звучит как: "Что изменилось за 20 лет ?" Дословно. Менее конкретного вопроса придумать вообще сложно.
Пунктом ниже Вы его уточнили: "Вы так и не ответили, какие данные изложенные в монографии устарели ?" На что Вам ответили, что устарели не данные, а методы их обработки, а также появились новые данные. Вполне исчерпывающий и конкретный ответ на Ваш вопрос.
Тогда Вы переспросили ещё раз: "Подход может и устарел, только как это влияет на его эффективность или достоверность изложенного материала ? Как новые методики и данные существенно повлияли или опровергли изложенное в соответствующем разделе монографии ?" На что Вам опять же со степенью конкретности вполне соответствующей степени конкретности вопроса ответили, что новые методы и подходы позволили существенно расширить и дополнить информацию 2003 года. Вы спросили как влияет. Вам ответили - вот так вот.
Если Вы рассчитывали на предоставление Вам развёрнутой информации по популяционной генетике восточноевропейского населения на текущий период - то это требует монографии и не одной. В пределах комментария на несколько абзацев эта информация не поместится.
Насчёт второго пункта. Про этнографию я не писал не слова. Чем этнический признак отличается от культурного - ну мне представляется в определённой степени должно быть понятно. Если нет - это ещё одна монография с большой исторической предысторией начинающейся ещё от Густафа Косинны и опять же в габариты комментария не помещающийся.
Reply
Reply
Пример. У человека несколько десятков тысяч генов. В монографии материалом послужили 100 аллелей 38 генов. Это капля в море.
Сейчас можно сравнить весь геном. Все эти тысячи генов. Именно это нам дает полную и достоверную картину отличия одной популяции от другой. Отличия этих 38 генов никуда не делись, но они всего лишь обозначают отличия по этим 38 конкретным генам из тысяч.
Reply
Reply
Полиморфизм этих 38 генов тоже какую-то изменчивость отражает. Но на фоне тысяч генов это крайне мало. Я попытался в прошлом сообщении практически на пальцах это объяснить, но похоже не получилось. Хорошо, попробую как-нибудь по другому. Представьте, что вы на Дальнем Востоке изучаете антропологические отличия русских и китайцев. Вы измерили их рост и нашли, что группа русских выше, чем группа китайцев. Результат есть? Есть. И результат достоверный. По росту действительно есть отличия. Но суть в том, что это не отражает всю степень отличий русских и китайцев. Мы будем знать лишь о какой-то небольшой части различий, может даже не самой главной.
Такова и принципиальная разница между полиморфизмом отдельных генов и всем геномом.
Если такое объяснение тоже слишком сложное, то мы просто друг друга не понимаем, и я ничего с этим не смогу поделать.
Reply
Собственно в монографии, на основании ряда маркеров (причём находящихся в определённой степени под давлением отбора - групп крови, например) смогли выделить некий общий образ восточноевропейских популяций, показав что они неким образом отличаются от популяций Западной Европы, Кавказа, Урала и Скандинавии. Что, в общем-то, более-менее понятно и так.
Для более подробного описания ситуации - выделения источников генофонда, определения времени и условий его формирования, описания специфики отдельных популяций по языковому, культурному или этническому признаку, установления детальных связей с соседними популяциям на тот момент не было данных и инструментария.
Условно говоря это как смотреть на звёздное небо через театральный бинокль и профессиональный телескоп. Шансы что-то кардинально опровергнуть невелики (хотя каналы на Марсе опровергли), а вот количество дополнительной информации возрастает многократно.
Reply
Reply
Расставление же точек требует не формата комментария к записи в блоге, а как минимум статьи, если не монографии.
Можете взять работы той же Елены Балановской, писавшей среди прочих тот раздел и продолжавшей работать все эти два десятилетия и ознакомиться с тем, что именно нового она за это время достигла.
Reply
Reply
Вопрос "что изменилось в динамично развивающейся науке за 20 лет" конкретным не является.
Вопрос о тождестве упирается в тот факт, что языковый, культурный и этнический признаки применяются для выделения популяции. А генетика уже описывает структуру этой выборки.
Reply
Reply
"Что изменилось за 20 лет ?"
Дословно. Менее конкретного вопроса придумать вообще сложно.
Пунктом ниже Вы его уточнили:
"Вы так и не ответили, какие данные изложенные в монографии устарели ?"
На что Вам ответили, что устарели не данные, а методы их обработки, а также появились новые данные.
Вполне исчерпывающий и конкретный ответ на Ваш вопрос.
Тогда Вы переспросили ещё раз:
"Подход может и устарел, только как это влияет на его эффективность или достоверность изложенного материала ? Как новые методики и данные существенно повлияли или опровергли изложенное в соответствующем разделе монографии ?"
На что Вам опять же со степенью конкретности вполне соответствующей степени конкретности вопроса ответили, что новые методы и подходы позволили существенно расширить и дополнить информацию 2003 года. Вы спросили как влияет. Вам ответили - вот так вот.
Если Вы рассчитывали на предоставление Вам развёрнутой информации по популяционной генетике восточноевропейского населения на текущий период - то это требует монографии и не одной. В пределах комментария на несколько абзацев эта информация не поместится.
Насчёт второго пункта. Про этнографию я не писал не слова. Чем этнический признак отличается от культурного - ну мне представляется в определённой степени должно быть понятно. Если нет - это ещё одна монография с большой исторической предысторией начинающейся ещё от Густафа Косинны и опять же в габариты комментария не помещающийся.
Reply
Leave a comment