+++ "Евхаристическая экклезиология как совокупность попыток осмысления происходящего в церкви появилась и получила широкое влияние именно в РСХД."
- Вопрос тот же: "евх. эккл." как богословское направление не выводима из РСХД. Отношения между ними куда сложнее. И если уж нужно определить, что "первее" - то, пожалуй, это евх. эккл. И источников у нее много. Мне кажется, Вы понимаете евх. эккл-ю как-то по-своему. А ведь это вполне конкретное богословское направление, конкретные люди, конкретные идеи. +++
Термин "евхаристическая экклезиология" - это термин о. Николая Афанасьева. РСХД и "ЕЭ", прежде всего, по времени близко друг к другу. Поэтому "ЕЭ" и получила влияние в РСХД. Я об этом и пишу.
+++ "Однако вместе с проникновением в суть Евхаристии и с возвратом к первоначальным смыслам дальнейшего пути в рамках евхаристической экклезиологии предложено не было. Евхаристическая экклезиология вместе со своей новизной продемонстрировала и свою слабость и недостаточность. Были некоторые попытки всерьез евхаристическую экклезиологию ставить в основание жизни, но они ни к чему особенному не привели."
- А вот это, простите, голословно. Какой дальнейший путь Вы имеете в виду? Какая слабость и какая недостаточность? +++ Я имею в виду воплощение и "расширение сакрального пространства", а не проект ПЦА, и не образовательные и богословские программы. Здесь "ЕЭ", на мой взгляд, проигрывает общинно-братской экклезиолгии.
+++ "РСХД в формулировках своих основателей позиционировало себя как движение, призванное служить будущему возрождению церкви, поэтому в нем больше занимались теорией, а не практикой."
- Эта фраза вообще ставит под вопрос Ваше знание предмета. РСХД было практическим, а не теоретическим движением. Прочтите его устав. +++
Об этом говорили мать Мария (Скобцова) и Н.А. Бердяев. Конечно, там и практика была... Но в масштабе столетия эта практика проигрывает теории... Впрочем, предмет (практику) я знаю, наверное, не очень хорошо.
+++ С последним придаточным предложением я согласен. Но... Разве в посткоммунистической России широкое обновление евхаристической жизни было уже предпринято? Что имеется в виду под таким обновлением? И что же, наконец, имеется в виду под евхаристической экклезиологией? Я совсем не уверен, что мы говорим об одном и том же. +++
Я не навязываю свое понимание "ЕЭ". Но, на мой взгляд, и расширять его за те пределы, к-рые я обозначил, существенных оснований нет. В посткоммунистической России обновление связано, в основном, с движением "Преображенского содружества братств" и с общинно-братской экклезиологией. Я об этом и пишу в других частях своей работы.
Не буду отвлекаться на мелкие замечания. Самый главный мой комментарий: Вы, к сожалению, недоинформированы о евх. эккл. и РХСД. А что касается евх. эккл., отчасти и, не обижайтесь, дезинформированы. Надо просто еще раз взять центральные тексты этих авторов и основательно прочесть их, стараясь не обращать внимание на то, что Вам кто-то говорил о них.
Удачи Вам в дальнейших исследованиях, и с наступающим праздником: Христос рождается!
Вообще-то когда следуют такие упреки, неплохо было бы хотя бы сообщить, в чем именно я, как Вы выражаетесь, "недоинформирован" и "дезинформирован". Если уж беретесь критиковать, будьте последовательны и аккуратны. И постарайтесь, прежде всего, понять, в чем собственно смысл моей работы. Напомню, моя работа не ставила целью подробное описание трудов о. Н. Афанасьева и деятельности РСХД.
В моем первом комментарии к этой Вашей записи есть пара конкретных замечаний относительно Вашего, скажем так, недопонимания того, что есть евх. эккл. И это на основании только одного фрагмента из 8-ми, кажется. Прочесывать остальные фрагменты, выискивая ошибки, не буду. О Вашем глубоком заблуждении относительно того, что же хочет сказать евх. эккл. свидетельствует следующее утверждение из 2-го фрагмента: "У о. Николая Афанасьева церковь есть евхаристия в литургическом смысле, нет таинства выше евхаристии. За пределами евхаристии Церкви нет." На это Вам отвечает о. Александр Шмеман в некрологе Афанасьеву:
"Свое понимание Церкви о. Николай часто определял как «евхаристическая экклезиология». Словосочетание это вряд ли удачно, да и сам о. Николай пользовался им, главным образом, полемически, противополагая его другому - «универсальному» или юридическому пониманию Церкви. Неудачен этот термин потому, что люди, воспитанные в категориях старой, школьной экклезиологии видели в нем сведение всей Церкви к Евхаристии, сужение ее до границ одной только литургии. На деле же, конечно, он означает как раз обратное: он указывает на благодатный источник и природу всего в Церкви (а не только «таинств»), ибо Евхаристическое собрание и выражает «форму» Церкви и является основой всего ее строя и жизни, тем таинством, в котором преодолевается дихотомия «института» и «благодати». В том, что для школьных догматистов и канонистов давно уже стало второстепенной «литургической» подробностью (о которой они даже и не упоминают обычно) - преподание всех даров, всех «харизм» церковных в Евхаристии, укорененность в ней всех служений - и власти и учительства, и пастырства, о. Николай видел подлинное начало экклезиологии."
Вообще весь абзац откуда я взял Ваше утверждение изобилует голословной критикой богословия о. Николая и богословски невыдержанными заявлениями:
"В частности, в таком подходе нет разделения Святых Божиих Тайн и Таинств." - Что это и откуда берется?
"В понимании, при котором евхаристия становится всем, также как в поместно-приходской экклезиологии, есть опасность остановиться на мистериальном (трансцендентальном) восприятии евхаристии без приобщения к мистическим (трансцендентным) сферам." - Во-первых, непонятно собственно о чем речь (начало и конец главного ппредложения просто противоречат друг другу), а во-вторых, никто так не критиковал мистериальную трансформацию христианства, как о. Николай.
"Если рассмотреть евхаристический чин (почему именно чин?), то, по о. Николаю, после свидетельства церкви о совершившемся в ней таинстве (??? - как же церковь "свидетельствует" об этом?) нет места плодам таинств (???), а, значит, нет места служению (???), тогда как напротив благодать (церковь свидетельствует о совершившемся в ней таинстве) - именно только дар для служения, а не плод." - Это, простите, нечто совершенно путанное и неудобоваримое.
"В качестве небесспорной критики подхода о. Николая можно указать на то, что как следствие из его размышлений может идти отсутствие различения в описании церковного устройства онтологического и экзистенциального (странная пара, но она на Вашей совести), формулы таинства (что это?) и диалога с Богом (различение диалога с Богом - бессмыслица)."
И это только одни абзац.
Я понимаю, что Вы не за анализ богословия Афнасьева и деятельности РСХД беретесь. Но Вы же "евхаристическую экклезиологическую модель" берете как один из инструментов описания духовных движений, а РСХД берете в качестве одного из движений, которое рассматриваете. Следовательно это одно из оснований, на которых покоится Ваша работа. Коль так, хоть познакомьтесь повнимательней и с тем и с другим (кстати сказать, такая поверхностность дискредитирует и Ваши прочие модели и выводы). При этом Вы с легкостью критикуете то, что плохо знаете. Зачем вообще требуется непременно принизить то, что Вам почему-то менее близко, ради того, чтобы возвысить то, что Вам более близко? Похоже на самоутверждение путем объявления других недотепами.
+++ "У о. Николая Афанасьева церковь есть евхаристия в литургическом смысле, нет таинства выше евхаристии. За пределами евхаристии Церкви нет." На это Вам отвечает о. Александр Шмеман в некрологе Афанасьеву
+++ Можно сказать, что за пределами Евхаристического собрания нет. А если есть, то не прописано, что именно есть. В "Церкви Духа Святого" дана некая реконструкция времен апостольского века, но не говорится, как эту реконструкцию соотнести с сегодняшним днем. Это дело не сильно меняет.
+++ Вообще весь абзац откуда я взял Ваше утверждение изобилует голословной критикой богословия о. Николая и богословски невыдержанными заявлениями:
"В частности, в таком подходе нет разделения Святых Божиих Тайн и Таинств." - Что это и откуда берется? +++
Если Вы чего-то не понимаете, то так и скажите: "мне непонятно", а не спорьте, не поняв с чем именно Вы не согласны.
+++ "В понимании, при котором евхаристия становится всем, также как в поместно-приходской экклезиологии, есть опасность остановиться на мистериальном (трансцендентальном) восприятии евхаристии без приобщения к мистическим (трансцендентным) сферам." - Во-первых, непонятно собственно о чем речь (начало и конец главного ппредложения просто противоречат друг другу), а во-вторых, никто так не критиковал мистериальную трансформацию христианства, как о. Николай. +++
Для Вас есть различие между мистериальным и мистическим? Похоже, что нет.
+++ "Если рассмотреть евхаристический чин (почему именно чин?), то, по о. Николаю, после свидетельства церкви о совершившемся в ней таинстве (??? - как же церковь "свидетельствует" об этом?) нет места плодам таинств (???), а, значит, нет места служению (???), тогда как напротив благодать (церковь свидетельствует о совершившемся в ней таинстве) - именно только дар для служения, а не плод." - Это, простите, нечто совершенно путанное и неудобоваримое. +++
Вы изучали предмет под названием "сакраментология"? Или хотите, чтобы я Вам лекцию по нему прочитал? Моя работа рассчитана на компетентных людей.
+++ "В качестве небесспорной критики подхода о. Николая можно указать на то, что как следствие из его размышлений может идти отсутствие различения в описании церковного устройства онтологического и экзистенциального (странная пара, но она на Вашей совести), формулы таинства (что это?) и диалога с Богом (различение диалога с Богом - бессмыслица)." +++
Опять же, подразумевается, что читатель знаком с предметом и понятие "формула таинства" для него не новость.
Я понимаю Ваше желание защитить о. Николая... Но, во-первых, на него никто не нападает, а, во-вторых, именно в сравнении с другими моделями (до них Вы, похоже, вообще не добрались) обнаруживаются проблемные или неразработанные места. Не потому, что о. Николай где-то ошибся, а потому что предметом его исследований было не то же самое, что у других богословов, о которых я говорю (о. Сергий Булгаков, о. Георгий Кочетков). Это похоже на то, как в физике, например, есть концепция Ньютона или теория относительности Энштейна. В чем-то эти научные модели похожи, а в чем-то отличаются, но и Ньютон, и Энштейн - уважаемые физики...
Не обижайтесь, если я где-то был резок. И простите.
"Евхаристическая экклезиология как совокупность попыток осмысления происходящего в церкви появилась и получила широкое влияние именно в РСХД."
- Вопрос тот же: "евх. эккл." как богословское направление не выводима из РСХД. Отношения между ними куда сложнее. И если уж нужно определить, что "первее" - то, пожалуй, это евх. эккл. И источников у нее много. Мне кажется, Вы понимаете евх. эккл-ю как-то по-своему. А ведь это вполне конкретное богословское направление, конкретные люди, конкретные идеи.
+++
Термин "евхаристическая экклезиология" - это термин о. Николая Афанасьева. РСХД и "ЕЭ", прежде всего, по времени близко друг к другу. Поэтому "ЕЭ" и получила влияние в РСХД. Я об этом и пишу.
+++
"Однако вместе с проникновением в суть Евхаристии и с возвратом к первоначальным смыслам дальнейшего пути в рамках евхаристической экклезиологии предложено не было. Евхаристическая экклезиология вместе со своей новизной продемонстрировала и свою слабость и недостаточность. Были некоторые попытки всерьез евхаристическую экклезиологию ставить в основание жизни, но они ни к чему особенному не привели."
- А вот это, простите, голословно. Какой дальнейший путь Вы имеете в виду? Какая слабость и какая недостаточность?
+++
Я имею в виду воплощение и "расширение сакрального пространства", а не
проект ПЦА, и не образовательные и богословские программы. Здесь "ЕЭ", на мой взгляд, проигрывает общинно-братской экклезиолгии.
+++
"РСХД в формулировках своих основателей позиционировало себя как движение, призванное служить будущему возрождению церкви, поэтому в нем больше занимались теорией, а не практикой."
- Эта фраза вообще ставит под вопрос Ваше знание предмета. РСХД было практическим, а не теоретическим движением. Прочтите его устав.
+++
Об этом говорили мать Мария (Скобцова) и Н.А. Бердяев. Конечно, там и практика была... Но в масштабе столетия эта практика проигрывает теории... Впрочем, предмет (практику) я знаю, наверное, не очень хорошо.
+++
С последним придаточным предложением я согласен. Но... Разве в посткоммунистической России широкое обновление евхаристической жизни было уже предпринято? Что имеется в виду под таким обновлением? И что же, наконец, имеется в виду под евхаристической экклезиологией? Я совсем не уверен, что мы говорим об одном и том же.
+++
Я не навязываю свое понимание "ЕЭ". Но, на мой взгляд, и расширять его за те пределы, к-рые я обозначил, существенных оснований нет.
В посткоммунистической России обновление связано, в основном, с движением "Преображенского содружества братств" и с общинно-братской экклезиологией. Я об этом и пишу в других частях своей работы.
Вот ещё небольшая заметка в тему: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=96801&type=view
Не совсем о "ЕЭ", но рядом...
Reply
Удачи Вам в дальнейших исследованиях, и с наступающим праздником: Христос рождается!
Reply
Если уж беретесь критиковать, будьте последовательны и аккуратны. И постарайтесь, прежде всего, понять, в чем собственно смысл моей работы. Напомню, моя работа не ставила целью подробное описание трудов о. Н. Афанасьева и деятельности РСХД.
Reply
В моем первом комментарии к этой Вашей записи есть пара конкретных замечаний относительно Вашего, скажем так, недопонимания того, что есть евх. эккл. И это на основании только одного фрагмента из 8-ми, кажется. Прочесывать остальные фрагменты, выискивая ошибки, не буду. О Вашем глубоком заблуждении относительно того, что же хочет сказать евх. эккл. свидетельствует следующее утверждение из 2-го фрагмента: "У о. Николая Афанасьева церковь есть евхаристия в литургическом смысле, нет таинства выше евхаристии. За пределами евхаристии Церкви нет." На это Вам отвечает о. Александр Шмеман в некрологе Афанасьеву:
"Свое понимание Церкви о. Николай часто определял как «евхаристическая экклезиология». Словосочетание это вряд ли удачно, да и сам о. Николай пользовался им, главным образом, полемически, противополагая его другому - «универсальному» или юридическому пониманию Церкви. Неудачен этот термин потому, что люди, воспитанные в категориях старой, школьной экклезиологии видели в нем сведение всей Церкви к Евхаристии, сужение ее до границ одной только литургии. На деле же, конечно, он означает как раз обратное: он указывает на благодатный источник и природу всего в Церкви (а не только «таинств»), ибо Евхаристическое собрание и выражает «форму» Церкви и является основой всего ее строя и жизни, тем таинством, в котором преодолевается дихотомия «института» и «благодати». В том, что для школьных догматистов и канонистов давно уже стало второстепенной «литургической» подробностью (о которой они даже и не упоминают обычно) - преподание всех даров, всех «харизм» церковных в Евхаристии, укорененность в ней всех служений - и власти и учительства, и пастырства, о. Николай видел подлинное начало экклезиологии."
Вообще весь абзац откуда я взял Ваше утверждение изобилует голословной критикой богословия о. Николая и богословски невыдержанными заявлениями:
"В частности, в таком подходе нет разделения Святых Божиих Тайн и Таинств." - Что это и откуда берется?
"В понимании, при котором евхаристия становится всем, также как в поместно-приходской экклезиологии, есть опасность остановиться на мистериальном (трансцендентальном) восприятии евхаристии без приобщения к мистическим (трансцендентным) сферам." - Во-первых, непонятно собственно о чем речь (начало и конец главного ппредложения просто противоречат друг другу), а во-вторых, никто так не критиковал мистериальную трансформацию христианства, как о. Николай.
"Если рассмотреть евхаристический чин (почему именно чин?), то, по о. Николаю, после свидетельства церкви о совершившемся в ней таинстве (??? - как же церковь "свидетельствует" об этом?) нет места плодам таинств (???), а, значит, нет места служению (???), тогда как напротив благодать (церковь свидетельствует о совершившемся в ней таинстве) - именно только дар для служения, а не плод." - Это, простите, нечто совершенно путанное и неудобоваримое.
"В качестве небесспорной критики подхода о. Николая можно указать на то, что как следствие из его размышлений может идти отсутствие различения в описании церковного устройства онтологического и экзистенциального (странная пара, но она на Вашей совести), формулы таинства (что это?) и диалога с Богом (различение диалога с Богом - бессмыслица)."
И это только одни абзац.
Я понимаю, что Вы не за анализ богословия Афнасьева и деятельности РСХД беретесь. Но Вы же "евхаристическую экклезиологическую модель" берете как один из инструментов описания духовных движений, а РСХД берете в качестве одного из движений, которое рассматриваете. Следовательно это одно из оснований, на которых покоится Ваша работа. Коль так, хоть познакомьтесь повнимательней и с тем и с другим (кстати сказать, такая поверхностность дискредитирует и Ваши прочие модели и выводы). При этом Вы с легкостью критикуете то, что плохо знаете. Зачем вообще требуется непременно принизить то, что Вам почему-то менее близко, ради того, чтобы возвысить то, что Вам более близко? Похоже на самоутверждение путем объявления других недотепами.
С любовью,
Виктор
Reply
"У о. Николая Афанасьева церковь есть евхаристия в литургическом смысле, нет таинства выше евхаристии. За пределами евхаристии Церкви нет." На это Вам отвечает о. Александр Шмеман в некрологе Афанасьеву
+++
Можно сказать, что за пределами Евхаристического собрания нет. А если есть, то не прописано, что именно есть. В "Церкви Духа Святого" дана некая реконструкция времен апостольского века, но не говорится, как эту реконструкцию соотнести с сегодняшним днем. Это дело не сильно меняет.
+++
Вообще весь абзац откуда я взял Ваше утверждение изобилует голословной критикой богословия о. Николая и богословски невыдержанными заявлениями:
"В частности, в таком подходе нет разделения Святых Божиих Тайн и Таинств." - Что это и откуда берется?
+++
Если Вы чего-то не понимаете, то так и скажите: "мне непонятно", а не спорьте, не поняв с чем именно Вы не согласны.
+++
"В понимании, при котором евхаристия становится всем, также как в поместно-приходской экклезиологии, есть опасность остановиться на мистериальном (трансцендентальном) восприятии евхаристии без приобщения к мистическим (трансцендентным) сферам." - Во-первых, непонятно собственно о чем речь (начало и конец главного ппредложения просто противоречат друг другу), а во-вторых, никто так не критиковал мистериальную трансформацию христианства, как о. Николай.
+++
Для Вас есть различие между мистериальным и мистическим?
Похоже, что нет.
+++
"Если рассмотреть евхаристический чин (почему именно чин?), то, по о. Николаю, после свидетельства церкви о совершившемся в ней таинстве (??? - как же церковь "свидетельствует" об этом?) нет места плодам таинств (???), а, значит, нет места служению (???), тогда как напротив благодать (церковь свидетельствует о совершившемся в ней таинстве) - именно только дар для служения, а не плод." - Это, простите, нечто совершенно путанное и неудобоваримое.
+++
Вы изучали предмет под названием "сакраментология"? Или хотите, чтобы я Вам лекцию по нему прочитал? Моя работа рассчитана на компетентных людей.
+++
"В качестве небесспорной критики подхода о. Николая можно указать на то, что как следствие из его размышлений может идти отсутствие различения в описании церковного устройства онтологического и экзистенциального (странная пара, но она на Вашей совести), формулы таинства (что это?) и диалога с Богом (различение диалога с Богом - бессмыслица)."
+++
Опять же, подразумевается, что читатель знаком с предметом и понятие "формула таинства" для него не новость.
Я понимаю Ваше желание защитить о. Николая...
Но, во-первых, на него никто не нападает, а, во-вторых, именно в сравнении с другими моделями (до них Вы, похоже, вообще не добрались) обнаруживаются проблемные или неразработанные места. Не потому, что о. Николай где-то ошибся, а потому что предметом его исследований было не то же самое, что у других богословов, о которых я говорю (о. Сергий Булгаков, о. Георгий Кочетков). Это похоже на то, как в физике, например, есть концепция Ньютона или теория относительности Энштейна. В чем-то эти научные модели похожи, а в чем-то отличаются, но и Ньютон, и Энштейн - уважаемые физики...
Не обижайтесь, если я где-то был резок. И простите.
С Рождеством!
Reply
Leave a comment