Стихийность не совсем точное слово тут. Я бы сказал капитализм бесцелен. Он провозгласил единственной целью наращивание капитала. Но, во-первых, деньги - это средство, и прежде всего при капитализме, поэтому интересен исключительно сам процесс наращивания, этакая беготня по кругу. Во-вторых эта беготня по кругу интересна очень малой доли общества - самим капиталистам, остальным 99%, живущих от зарплаты до зарплаты какой в этом интерес?
Для убеждения, что нужна 101 пара джинс - капитализм идеален, а для реализации скажем лунной программы - приходится выходить за рамки капитализма. PS Бесцельность она очень прожорлива.
Про то, что бесцельность прожорлива полностью с вами согласен.
Однако, обратите внимание, что термин Богданова - стихийность - весьма созидателен. Он позволяет увидеть капиталистическую миросистему как неустойчивую, неминуемо идущую в разнос.
я не согласен что капиталистическая система идет в разнос из-за стихийности (несогласованности действий его игроков). Она устойчива как велосипед - устойчиво пока едет. Другое дело что капитализм конечен. Это прямое следствие из деньги -> товар -> деньги'. Где деньги = плата за труд. Откуда деньги', если заплатили за труд (работникам или овеществленный ресурсы, средства производства) деньги? Из не капиталистических источников дохода... которые конечны т.к. капитализм кормится ими. И из инфляции - но это пирамида, которая так же конечна. Поэтому капитализм не вечен. И стихийность тут не причем.
Стихийность - не есть только несогласованность действий игроков. Стихийность пронизывает всю капиталистическую систему. Приведу ещё раз замечательную цитату из Богданова: «...капитализм в своем стремительном движении <...> достиг грандиознейшего развития производительных сил, которое уже не вмещается в его рамках и, проявляя себя в невиданно жестоких кризисах, как нынешняя мировая война [имеется в виду Первая мировая]»
Не только Богданов указывает на возникшие "ножницы" между неуправляемым техническим развитием и стихийностью человека и общества. Обычно это называют "барьером Питерса", если не изменяет память.
При социализме (в СССР), также было разделение труда и также нарастала отчужденность. Поэтому я склонен считать, что тут дело в индустриальном способе производства, а не в капитализме. И при социализме войны были, и техногенные катастрофы.
Развитие человека при капитализме было остановлено искусственно. Вначале это нещадная эксплуатация и такой регулятор, как голод. Поколение 50-60 в США (да и в Европе), которое начало отказываться от мещанских ценностей, было канализировано через сексуальную революцию, наркотики, рок-н-рол и концепции "счастливы только дети". Так из людей интересующихся Фромом, Достоевским, Марксом получили обдолбанных инфантилов. Последующие поколения соблазнили потребительством. Выбирая между человеком и капиталом - элиты выбрали капитал, а человек не сумел возразить.
И в СССР (при социализме), после XXII съезда развитие было искусственно тормознуто потребительством. Причем тормозното так, что страну занесло на Перестройку.
PS Вы очень странно цитируете Богданова. В этой цитате он даже слова стихийность не
Если вы прочтёте всю статью, то увидите, что речь именно о стихийности.
<<< тут дело в индустриальном способе производства Что вы имеете ввиду. Разве мировые войны - это следствие одного только индустриального производства?
Я полагаю, ваш собеседник прав. Приведу цитату: ---------------------- А теперь вернемся в XX веке, к социализму и Кара-мурзе. Поскольку Кара-мурза не понял, что такое отчуждение, он не понял, в чем и почему философы и обществоведы критиковали советский строй ещё в 70-е годы. Дело в том, что отчуждение труд в СССР таки было, хоть тресни. И вовсе не потому, что там какой-то «тоталитаризмь» и другая чепуха. Дело в том, что пока существует индустриальный тип экономики, массы рабочих, уделом которых является фактический абстрактный труд, отчуждения избежать невозможно. Сама форма труда - фактический абстрактный труд есть форма отчужденного труда. Другое дело, что советская пропаганда, базируясь на описанной мною ранее адаптации марксизма замалчивала это отчуждение, убеждая рабочих в том, что раз средства производства находятся в общенародной собственности, никакого отчуждения как бы и нет. Но большинство теоретиков, философов вполне понимали, что отчуждение есть. Именно поэтому никому не приходило в голову, что мы живем при коммунизме и
( ... )
Тут странная нестыковка: как только вы говорите об отчуждении, то вы неизбежно делаете акцент на отношениях между людьми, на человеческом духе и т.п. А понятие "индустриальный способ производства" старательно нивелирует эти категории.
"Индустриализм" - это не только техника, но и определённый способ организации жизни людей. Не дискурс сводит всё к технике, а сама индустриальная система.
(Та же история, что с "экономическим детерминизмом" Маркса, в котором его любят обвинять криики: это не Маркс экономический детерминист, а капитализм приходит к полному экономическому детерминизму, а Маркс лишь об этом рассказывает. Поэтому предъявлять подобные претензии Марксу или дискурсу - то же, что рубить голову гонцу за плохую весть).
Можно вместо использования термина "индустриализм" говорить о таком-то конкретном этапе развития производительных сил, переходя на устоявшийся марксистский язык - смысл не изменится.
Всё же есть ощущение, что я не совсем улавливаю вашу мысль и говорю не о том, о чём вы спрашиваете...
<<< Не дискурс сводит всё к технике, а сама индустриальная система. А кто это собственно сказал. Такие явления как фашизм и общество потребления - видимо тоже детерминированные этапы индустриализации?
Фашизм и общество потребления - не "этапы индустриализации". А что такое в вашем употреблении "дискурс индустриализма" и вообще "индустриализм"? Термины вы ввели в беседу, я повторил за вами по инерции, а не надо было.
Вы ввели в беседу термин "дискурс индустриализма" - я о нём и спросил.
Давайте лучше по существу. Индустриальная организация производства и связанных с ним многих аспектов человеческой жизни в промышленных городах в принципе не могла существенно различаться в Нью-Йорке, Москве, Детройте, Челябинске и т.д. Тенденция к предельному разделению труда и предельной специализации, а следовательно, предельному отчуждению свойственны индустриальной организации как таковой.
«Я гайки делаю, а ты для гайки делаешь винты» (Маяковский) - и так всю смену, и день за днём. Чем конвейер на капиталистическом заводе отличается от конвейера на социалистическом - именно в плане рабочего процесса? Ничем. В комментарии по ссылке это хорошо выражено в стихах советского рабочего 60-х годов
( ... )
<<<Индустриальная организация производства и связанных с ним многих аспектов человеческой жизни в промышленных городах в принципе не могла существенно различаться в Нью-Йорке, Москве, Детройте, Челябинске и т.д.
Во-первых различие было и существенное - сравните коллективистское предприятие сталинского образца и детроитский завод. Второе - культурная надстройка СССР и США была существенно различной. Это тем ярче, если вы сравните фашистский Дрезден и Днепрогэс.
Для убеждения, что нужна 101 пара джинс - капитализм идеален, а для реализации скажем лунной программы - приходится выходить за рамки капитализма.
PS Бесцельность она очень прожорлива.
Reply
Однако, обратите внимание, что термин Богданова - стихийность - весьма созидателен. Он позволяет увидеть капиталистическую миросистему как неустойчивую, неминуемо идущую в разнос.
Reply
Reply
«...капитализм в своем стремительном движении <...> достиг грандиознейшего развития производительных сил, которое уже не вмещается в его рамках и, проявляя себя в невиданно жестоких кризисах, как нынешняя мировая война [имеется в виду Первая мировая]»
Не только Богданов указывает на возникшие "ножницы" между неуправляемым техническим развитием и стихийностью человека и общества. Обычно это называют "барьером Питерса", если не изменяет память.
Reply
Развитие человека при капитализме было остановлено искусственно. Вначале это нещадная эксплуатация и такой регулятор, как голод. Поколение 50-60 в США (да и в Европе), которое начало отказываться от мещанских ценностей, было канализировано через сексуальную революцию, наркотики, рок-н-рол и концепции "счастливы только дети". Так из людей интересующихся Фромом, Достоевским, Марксом получили обдолбанных инфантилов. Последующие поколения соблазнили потребительством. Выбирая между человеком и капиталом - элиты выбрали капитал, а человек не сумел возразить.
И в СССР (при социализме), после XXII съезда развитие было искусственно тормознуто потребительством. Причем тормозното так, что страну занесло на Перестройку.
PS Вы очень странно цитируете Богданова. В этой цитате он даже слова стихийность не
Reply
<<< тут дело в индустриальном способе производства
Что вы имеете ввиду. Разве мировые войны - это следствие одного только индустриального производства?
Reply
Приведу цитату:
----------------------
А теперь вернемся в XX веке, к социализму и Кара-мурзе. Поскольку Кара-мурза не понял, что такое отчуждение, он не понял, в чем и почему философы и обществоведы критиковали советский строй ещё в 70-е годы. Дело в том, что отчуждение труд в СССР таки было, хоть тресни. И вовсе не потому, что там какой-то «тоталитаризмь» и другая чепуха. Дело в том, что пока существует индустриальный тип экономики, массы рабочих, уделом которых является фактический абстрактный труд, отчуждения избежать невозможно. Сама форма труда - фактический абстрактный труд есть форма отчужденного труда. Другое дело, что советская пропаганда, базируясь на описанной мною ранее адаптации марксизма замалчивала это отчуждение, убеждая рабочих в том, что раз средства производства находятся в общенародной собственности, никакого отчуждения как бы и нет. Но большинство теоретиков, философов вполне понимали, что отчуждение есть. Именно поэтому никому не приходило в голову, что мы живем при коммунизме и ( ... )
Reply
Reply
А нестыковку - точнее, в чём вы её видите - я не совсем понял.
Reply
Reply
Не дискурс сводит всё к технике, а сама индустриальная система.
(Та же история, что с "экономическим детерминизмом" Маркса, в котором его любят обвинять криики: это не Маркс экономический детерминист, а капитализм приходит к полному экономическому детерминизму, а Маркс лишь об этом рассказывает. Поэтому предъявлять подобные претензии Марксу или дискурсу - то же, что рубить голову гонцу за плохую весть).
Можно вместо использования термина "индустриализм" говорить о таком-то конкретном этапе развития производительных сил, переходя на устоявшийся марксистский язык - смысл не изменится.
Всё же есть ощущение, что я не совсем улавливаю вашу мысль и говорю не о том, о чём вы спрашиваете...
Reply
А кто это собственно сказал. Такие явления как фашизм и общество потребления - видимо тоже детерминированные этапы индустриализации?
Reply
А что такое в вашем употреблении "дискурс индустриализма" и вообще "индустриализм"?
Термины вы ввели в беседу, я повторил за вами по инерции, а не надо было.
Reply
Reply
Давайте лучше по существу.
Индустриальная организация производства и связанных с ним многих аспектов человеческой жизни в промышленных городах в принципе не могла существенно различаться в Нью-Йорке, Москве, Детройте, Челябинске и т.д. Тенденция к предельному разделению труда и предельной специализации, а следовательно, предельному отчуждению свойственны индустриальной организации как таковой.
«Я гайки делаю, а ты для гайки делаешь винты» (Маяковский) - и так всю смену, и день за днём. Чем конвейер на капиталистическом заводе отличается от конвейера на социалистическом - именно в плане рабочего процесса? Ничем.
В комментарии по ссылке это хорошо выражено в стихах советского рабочего 60-х годов ( ... )
Reply
Во-первых различие было и существенное - сравните коллективистское предприятие сталинского образца и детроитский завод.
Второе - культурная надстройка СССР и США была существенно различной. Это тем ярче, если вы сравните фашистский Дрезден и Днепрогэс.
Reply
Leave a comment