Проблема не столько в разделении труда, сколько в разделении власти. Во всех социумах, где есть руководители и исполнители ( не только у людей, но и у многих видов животных ) - неизбежно формируется "правящий клан", а у людей процесс идёт дальше и формируется "правящий класс".
Практика показала, что идея о возможности формирования правящего класса из исполнителей абсолютно утопична. Бытие определяет сознание, поэтому бытие исполнителей не позволяет им обрести такое сознание, чтобы определяющим образом влиять на процессы управления.
В итоге, когда "человек из народа" временно становится участником процессов управления ( депутат ) - он или встраивается в правящий класс и перестаёт представлять интересы исполнителей, или маргинализируется правящим классом и выполняет роль "потешного депутата" до истечения срока полномочий.
Утверждение, что есть теоретическая возможность "воспитать коммунистическое сознание" легко опровергается простым экспериментом. Нужно взять самых коммунистических в мире родителей и предложить им разделить 2000 детей на две группы по 1000, одна из которых спасётся, а другая погибнет. До тех пор, пока дети испытуемых родителей не начнут попадать в список обречённых на гибель с вероятностью 50% - коммунизм невозможен, а формирование правящего класса неизбежно.
Re: Правящий класс.andreybersenevApril 25 2015, 11:17:11 UTC
Богданов как раз и предлагает сделать из пролетариата самостоятельного руководителя.
Кстати, как только вводится понятие культуры и культурной экспансии, как-то так оказывается, что сознание тоже формирует бытие. Коммунисты не увидели всего размаха стоящей перед ними прроблемы именно потому что недооценивали важность надстройки.
Извините, но ваш пример про родителей - абсолютно фашистский, не понимаю при чём тут коммунизм.
Что касается правящего класса, то он ведь правящий, не так ли, если новая культура сможет передать организационные методы пролетариату, то он и станет правящим. При этом исчезнет классовое разделение общества.
Re: Правящий класс.abc_177April 25 2015, 11:34:24 UTC
Суть примера про родителей в том, что теоретики коммунизма очень сильно недооценивали "культурный базис", заложенный в человека ( и всех живых существ ) эволюцией. До тех пор, пока люди совершенно автоматически допускают несправедливо хорошее отношение к детям, родственникам, друзьям, соплеменникам и т.п. - социальная справедливость в принципе невозможна. Это не сразу легко понять, но это так. Прекрасные мечты про "коммунистическое сознание" неизбежно разбиваются о реальность каждый раз, когда реальный человек должен сделать реальный выбор. И именно поэтому всегда и везде абсолютно неизбежно формируется правящий класс. Именно эти самые "маленькие несправедливости в пользу своих", совершаемые всеми людьми каждый день - в сумме неизбежно формируют могучую силу, порождающую правящий класс, цементирующую правящий класс и делающую реальный коммунизм принципиально невозможным.
Re: Правящий класс.neevklidApril 25 2015, 11:50:13 UTC
Откуда возникла такая странная мысль, что коммунистический человек должен быть лишён родственных или дружеских привязанностей? Социальная справедливость обеспечивается вовсе не их отсутствием. И правящие классы формируются не из-за них.
Re: Правящий класс.abc_177April 25 2015, 12:14:21 UTC
Никто не запрещает иметь привязанности, но если привязанности носителя власти хоть как-то влияют на его решения - в итоге это неизбежно приводит к формированию антагонистических классов руководителей и исполнителей.
Бесклассовое общество принципиально невозможно именно потому, что большинство людей не могут перестать быть людьми и в любой ситуации делят окружающих людей на "своих" и "чужих", всегда принимая реальные решения именно в пользу "своих".
Re: Правящий класс.abc_177April 25 2015, 12:32:35 UTC
Критерий истины - практика. Практика показывает, что пока носитель власти иногда использует власть "чтобы сделать лучше своим" - в любом социуме ( не только у людей, но и у многих видов животных ) неизбежно возникает классовое расслоение.
Вместо вопроса: "Почему это будет всегда?" - правильнее спросить: "При каких условиях может стать иначе?"
Ответ очевиден - когда люди перестанут быть людьми и перестанут относятся к "своим" лучше, чем к "чужим".
Re: Правящий класс.neevklidApril 25 2015, 12:37:34 UTC
В классовом смысле капиталист капиталисту "свой", даже если он его по-человечески ненавидит. Если бы все капиталисты были абсолютно безэмоциональными людьми, не привязанными ни к кому, то на классовое расслоение это никак не повлияло бы. Здесь имеет значение не "свой по привязанности", а "свой по классу", а это чисто рациональное отношение.
Re: Правящий класс.abc_177April 25 2015, 12:43:24 UTC
Если есть разделение на руководителей и исполнителей, то любое разделение на "своих для руководства" и "чужих для руководства" - неизбежно приводит к классовому расслоению. История СССР показала это максимально наглядно. Правящий класс сформировался в СССР уже в первые годы после революции и через 70 лет привёл страну к реставрации капитализма.
Re: Правящий класс.andreybersenevApril 25 2015, 13:55:36 UTC
Богданов и указывает на это разделение, он называет его авторитаризмом. По Богданову авторитаризм должен быть преодалён, для этого он разрабатывает всеобщую организационную науку, организационные принципы которой должны лечь в основу новой солидарной культуры и создать общество-товарищество. Можно ли это общество будет называть пролетариатом - вопрос открытый.
Re: Правящий класс.abc_177April 25 2015, 16:05:31 UTC
Товарищество не снимает проблему, а только маскирует её. Ведь по сути, чтобы перестать отделять своих детей, родителей, родственников ( и прочих "близких товарищей" ) от "дальних товарищей" и перестать использовать власть для большей помощи "близким товарищам" по сравнению с "дальними товарищами" - человек должен перестать быть человеком.
Поскольку товарищество не отменяет ( и в принципе не может отменить ) разделение товарищей на "ближних" и "дальних" - "товарищеское" общество также неизбежно превращается в классовое, как и любое другое ( что и было вполне наглядно продемонстрировано на примере взлёта и падения СССР ).
Re: Правящий класс.abc_177April 25 2015, 16:37:41 UTC
Не чтобы создать товарищество, а чтобы перестать относиться к "ближним" лучше, чем к "дальним". Несправедливо хорошее отношение к "ближним" генетически запрограммировано в человеке, но именно из-за наличия этой базовой несправедливости, делающей людей людьми - разделение людей в обществе на управляющих и управляемых неизбежно приводит к возникновению классов.
Re: Правящий класс.abc_177April 25 2015, 17:28:24 UTC
В военное время "анонимное товарищество" крепнет, а "узы близости" слабеют, но в мирное время всё наоборот. И вряд ли даже тот же Тарас Бульба не помог бы в мирное время "по-родственному" или "по-соседски" кому-то из "близких", несправедливо обделив вниманием кого-то из "дальних" - ведь иначе он перестал бы быть человеком.
Обсудить гуманистичность социальных утопий в нескольких строках вряд ли реально, поэтому достаточно отметить, что критерием истины является практика, а практика показывает, что главной причиной возникновения классов является не трудовое или имущественное разделение, а разделение по рангу управления, которое приводит к возникновению "правящих кланов" в коллективах животных, а также "правящих кланов" и "правящих классов" в человеческих обществах.
Проблема не столько в разделении труда, сколько в разделении власти. Во всех социумах, где есть руководители и исполнители ( не только у людей, но и у многих видов животных ) - неизбежно формируется "правящий клан", а у людей процесс идёт дальше и формируется "правящий класс".
Практика показала, что идея о возможности формирования правящего класса из исполнителей абсолютно утопична. Бытие определяет сознание, поэтому бытие исполнителей не позволяет им обрести такое сознание, чтобы определяющим образом влиять на процессы управления.
В итоге, когда "человек из народа" временно становится участником процессов управления ( депутат ) - он или встраивается в правящий класс и перестаёт представлять интересы исполнителей, или маргинализируется правящим классом и выполняет роль "потешного депутата" до истечения срока полномочий.
Утверждение, что есть теоретическая возможность "воспитать коммунистическое сознание" легко опровергается простым экспериментом. Нужно взять самых коммунистических в мире родителей и предложить им разделить 2000 детей на две группы по 1000, одна из которых спасётся, а другая погибнет. До тех пор, пока дети испытуемых родителей не начнут попадать в список обречённых на гибель с вероятностью 50% - коммунизм невозможен, а формирование правящего класса неизбежно.
Reply
Кстати, как только вводится понятие культуры и культурной экспансии, как-то так оказывается, что сознание тоже формирует бытие. Коммунисты не увидели всего размаха стоящей перед ними прроблемы именно потому что недооценивали важность надстройки.
Извините, но ваш пример про родителей - абсолютно фашистский, не понимаю при чём тут коммунизм.
Что касается правящего класса, то он ведь правящий, не так ли, если новая культура сможет передать организационные методы пролетариату, то он и станет правящим. При этом исчезнет классовое разделение общества.
Reply
Суть примера про родителей в том, что теоретики коммунизма очень сильно недооценивали "культурный базис", заложенный в человека ( и всех живых существ ) эволюцией. До тех пор, пока люди совершенно автоматически допускают несправедливо хорошее отношение к детям, родственникам, друзьям, соплеменникам и т.п. - социальная справедливость в принципе невозможна. Это не сразу легко понять, но это так. Прекрасные мечты про "коммунистическое сознание" неизбежно разбиваются о реальность каждый раз, когда реальный человек должен сделать реальный выбор. И именно поэтому всегда и везде абсолютно неизбежно формируется правящий класс. Именно эти самые "маленькие несправедливости в пользу своих", совершаемые всеми людьми каждый день - в сумме неизбежно формируют могучую силу, порождающую правящий класс, цементирующую правящий класс и делающую реальный коммунизм принципиально невозможным.
Reply
Социальная справедливость обеспечивается вовсе не их отсутствием.
И правящие классы формируются не из-за них.
Reply
Reply
Никто не запрещает иметь привязанности, но если привязанности носителя власти хоть как-то влияют на его решения - в итоге это неизбежно приводит к формированию антагонистических классов руководителей и исполнителей.
Бесклассовое общество принципиально невозможно именно потому, что большинство людей не могут перестать быть людьми и в любой ситуации делят окружающих людей на "своих" и "чужих", всегда принимая реальные решения именно в пользу "своих".
Reply
Кто вам сказал, что это будет всегда?
Reply
Критерий истины - практика. Практика показывает, что пока носитель власти иногда использует власть "чтобы сделать лучше своим" - в любом социуме ( не только у людей, но и у многих видов животных ) неизбежно возникает классовое расслоение.
Вместо вопроса: "Почему это будет всегда?" - правильнее спросить: "При каких условиях может стать иначе?"
Ответ очевиден - когда люди перестанут быть людьми и перестанут относятся к "своим" лучше, чем к "чужим".
Reply
Если бы все капиталисты были абсолютно безэмоциональными людьми, не привязанными ни к кому, то на классовое расслоение это никак не повлияло бы.
Здесь имеет значение не "свой по привязанности", а "свой по классу", а это чисто рациональное отношение.
Reply
Если есть разделение на руководителей и исполнителей, то любое разделение на "своих для руководства" и "чужих для руководства" - неизбежно приводит к классовому расслоению. История СССР показала это максимально наглядно. Правящий класс сформировался в СССР уже в первые годы после революции и через 70 лет привёл страну к реставрации капитализма.
Reply
Reply
Товарищество не снимает проблему, а только маскирует её. Ведь по сути, чтобы перестать отделять своих детей, родителей, родственников ( и прочих "близких товарищей" ) от "дальних товарищей" и перестать использовать власть для большей помощи "близким товарищам" по сравнению с "дальними товарищами" - человек должен перестать быть человеком.
Поскольку товарищество не отменяет ( и в принципе не может отменить ) разделение товарищей на "ближних" и "дальних" - "товарищеское" общество также неизбежно превращается в классовое, как и любое другое ( что и было вполне наглядно продемонстрировано на примере взлёта и падения СССР ).
Reply
Reply
Не чтобы создать товарищество, а чтобы перестать относиться к "ближним" лучше, чем к "дальним". Несправедливо хорошее отношение к "ближним" генетически запрограммировано в человеке, но именно из-за наличия этой базовой несправедливости, делающей людей людьми - разделение людей в обществе на управляющих и управляемых неизбежно приводит к возникновению классов.
Reply
Кроме того, для каких-нибудь иезуитов брат по ордену значит больше, чем родственные связи.
Ваша теория говорит, что культура ничего не значит по сравнению с природой. Она антигуманистична по своей сути - не находите?
Reply
В военное время "анонимное товарищество" крепнет, а "узы близости" слабеют, но в мирное время всё наоборот. И вряд ли даже тот же Тарас Бульба не помог бы в мирное время "по-родственному" или "по-соседски" кому-то из "близких", несправедливо обделив вниманием кого-то из "дальних" - ведь иначе он перестал бы быть человеком.
Обсудить гуманистичность социальных утопий в нескольких строках вряд ли реально, поэтому достаточно отметить, что критерием истины является практика, а практика показывает, что главной причиной возникновения классов является не трудовое или имущественное разделение, а разделение по рангу управления, которое приводит к возникновению "правящих кланов" в коллективах животных, а также "правящих кланов" и "правящих классов" в человеческих обществах.
Reply
Leave a comment