Мое мнение, почему наука победила религию
Не люблю писать в ЖЖ на философские темы, но про химию тоже не сочиняется. Итак, в феврале 2013 года я считаю, что наука не является религией в классическом понимании и что научный взгляд на мир вытеснил религиозный. Достаточно убедиться, что любое государство (США, Россия, Иран, любое - кувейты и острова Кука не в счет) выделяет на науку больше
( Read more... )
И главная проблема здесь в следующем: я уверен, что спорить можно только о том, о чем имеешь представление. Большинство споров о христианстве вполне бессмысленны, так как, опять же, абсолютное большинство спорщиков (число стремится к 100%) Библию не читало. И это, в принципе, не удивительно - среди прихожан ее читало, как ни странно, пара процентов. Да и в целом люди очень любят спорить о том, о чем не имеют представления. Гораздо хуже, когда подобное позволяем себе мы, ученые, которые, вроде бы, должны предмет разговора предварительно изучить. И казалось бы: Новый Завет - не такое уж и длинное чтение: Четыре Евангелия, Деяния, послания Апостолов, послания Апостола Павла, Апокалипсис - возьмите и прочитайте. Даже так - хотя бы Евангелия и Павла. В принципе - ну хотя бы одно уже только Евангелие от Марка, оно самое короткое, самым простым языком написанное. Но большинство и с этим не знакомо.
"Топовый блогер" с сомнительной ценностью блога, в принципе, уже ближе к тому, какой должна быть дискуссия - он дает ссылки на конкретные места из текста. Вот только увы, он 1) читал невнимательно (если вообще читал, а не просто искал в гугле только конкретные места) - отсюда вопиющие ошибки; 2) передергивает.
Андрей - к сожалению и в твоем посте/комментариях видно, что текст ты если и читал, то довольно давно. Увы, едва ли смогу найти время что-либо обстоятельно прокомментировать по тезисам (а комментировать здесь много что нужно). Впрочем в ряде мест тут просто можно даже отвечать цитатами. Хотя бы даже по поводу явления сверхъестественного:
"Когда же народ стал сходиться во множестве, Он [Иисус] начал говорить: род сей лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего." (Лк. 11:29-30, пояснение в квадратных скобках мое)
Думаю, как-нибудь соберусь написать обо всем об этом в деталях.
Reply
Всегда найдется человек, который знает о какой-то области больше, чем я. Повод ли это для меня ничего не писать на эту тему? Я читал Библию и получил степень PhD. На основании этого я считаю, что имею представление о религии и науке. И буду о них писать и спорить в меру своей компетенции. Но буду также писать о сотне других вещей, которые мне тоже интересны.
Я не собираюсь перечитывать Библию или ее куски прямо сейчас. В комментариях пользователь origen-72 долго убеждал меня посмотреть лекцию Кураева. Я поддался на уговоры и потратил час своего времени. Как и ожидалось, не узнал почти ничего нового и не изменил своего мнения по теме. Но смотрел я ее именно с той целью, чтобы у меня был аргумент: я Библию знаю и помню так же хорошо, как взгляды Кураева. От того, что я прочитаю ее еще раз, я стану только больше раздражен, но своей точки зрения не поменяю.
Цитата, которую ты привел, меня ни в чем не переубеждает. И я не хочу, чтобы мне указывали на Библию: "Читал? Читай еще раз. Не понял? Читай еще раз. Еще раз не понял? Читай, пока не поймешь". Я уже сказал, что готов буду поверить, если Иисус придет во второй раз (он, кажется, собирался?) и лично мне повторит эти слова. А уверовать от чтения Евангелия от Луки или твоих комментариев у меня не получается. Извини, но надеюсь, ты понимаешь, что такое настоящая вера в бога и почему я считаю, что у меня ее нет.
Reply
Основа христианства - это Новый Завет, это абсолютная reference point. Есть, конечно, творения Святых Отцов, которые говорят о более конкретных ситуациях, но все равно основой является Священное Писание. Поэтому строгим подходом к оценке тех или иных аспектов христианства можно считать только конкретные отсылки к тексту. Это как говорить о философии, скажем, Канта. Книг написано немало; и если возникает серьезное противоречие по тому или иному вопросу, самое разумное что можно сделать - открыть первоисточник и посмотреть как же там на самом деле.
Естественно, кто-то скажет - а почему выбор пал именно на эти материалы в качестве канонических. Вопрос хороший. Об этом интересно пишет образованнейший о. Георгий Чистяков - в контексте исторического, текстологического и теологического разбора.
http://tapirr.narod.ru/ekklesia/chistyakov/nadstrokami1.htm#11
Я убежден, что признание богодухновенных книг богодухновенными не требует сколь угодно значительного дополнительного усилия веры относительно веры в то, что Иисус из Назарета - Богочеловек. Иными словами, ежели человек верит во второе, поверить в первое абсолютно естественно.
Но вопрос не о вере - вопрос о спорах о "религии", под которой обычно христианство и понимается. Верит человек или не верит - его дело, но от этого христианство не перестает быть конкретным существующим явлением, и информация о Христе и Его учении не перестает задаваться Новым Заветом. То, что реально сильно побуждает меня комментировать, это когда о христианстве говорят неправду - т.е. приписывают ему то, что к нему отношения не имеет. А неправду я очень не люблю. Увы, среди тех, кто пишет о христианстве неправду, очень мало тех, кто желает вести аргументированный диалог.
Т.е. опять же - нормальный диалог, это когда человек говорит: вот есть конкретное место в Писании, оно меня не устраивает, или, скажем, содержит противоречия, и я на этой основе религию не принимаю и в это все не верю. А когда кричат что-то вроде: "религия отрицает науку!", или "религия навязывает то-то!", или "религия дискриминирует женщин!" - то мне хочется сказать: ребята, а где ссылки? Мне подобный подход кажется вполне научным - если вы что-то утверждаете, дайте ссылочку, и мы сможет все обсудить конкретно. Иначе это голословно. Потому что если бы человек посмотрел бы в первоисточник, он наверное сам удивился бы своему заблуждению.
"Читал? Читай еще раз. Не понял? Читай еще раз. Еще раз не понял? Читай, пока не поймешь" - ну это не серьезно, и я вовсе к этому не призывал. В этих фразах посыл говорящего вовсе не располагает к аргументированному диалогу.
Reply
Поясню в чем дело, вы воспитаны в абсолютно другом обществе, в абсолютно другой среде, слова и образы часто совсем другие нынче чем в стародавние времена, кроме того, вы же читаете ПЕРЕВОД, в котором совсем другой генезис слов.
Reply
Reply
Reply
Reply
Обращаю твое внимание, что в этой ветке об иерархической организации клириков не было, по сути, сказано ни слова. Не знаю, почему именно этот вопрос так сильно волнует именно тебя. Для ясности уточни, пожалуйста, твое определение дискриминации.
О Римской Церкви у меня не очень много знаний и о ней я ничего говорить не могу. Церкви две тысячи лет, и мужское священство является традицией, которой даже больше лет, так как и в иудейской дохристианской среде священство тоже было мужское. Введение женского священства предполагает масштабнейшую работу - менять придется очень многое - от устава до системы образования. Возникает вопрос - а зачем? Кто конкретно требует этих изменений? Сколько этих людей? Этот вопрос требует очень конкретного ответа для того, чтобы эти над этой идеей стали работать.
Reply
Про дискриминацию, пройдись по никам в этом посте и посмотри, сколько комментаторов женского пола кроме меня. Конечно, тебя это не волнует, а меня волнует. Просто так уж повелось, что если вопрос дискриминации женщин не будет волновать женщин, то ничего не изменится. Мужчин он никогда не интересовал, это было бы даже удивительно, если бы было наоборот. А женщинам приходится постоянно отстаивать свои права и это не так просто, как может показаться.
Я хочу напомнить тебе, что изначально церкви выступали в роли просветителей и сыграли немалую роль в становлении изначальной образовательной системы. Вот только какая досада, но девочек-то грамоте учить считалось ненужным и даже вредным, не угодным богу занятием. И это было не три тысячи лет назад. Я смею напомнить тебе, что несмотря на то, что многие в начале 20 века задавались тем же вопросом на тему женского высшего образования "а зачем?", были и другие, менее консервативные и более открыто мыслящие люди. От части им мы обязаны дважды лауреатом Нобелевской премии - Марией Кюри и ее открытиями. Сколько женщин-лауреатов НП? Немного, это правда, но эта цифра растет, что не может не радовать.
А про женщин в церкви тут один глубоко уважаемый мной человек подсказывает пример женщин-священников в протестантской церкви. И вроде бы не так уж кровопролитно у них это вышло. Еще один камушек не в пользу православия. Негибкость.
Reply
Reply
ДИСКРИМИНАЦИЯ, -и; ж. [от лат. discriminatio - различение]
Умаление кого-, чего-л. в правах, принижение роли, значения кого-, чего-л. Расовая д. Д. церкви. Политика дискриминации. < Дискриминационный, -ая, -ое. Д-ая политика. Д-ое торговое соглашение.
Reply
Возвращаясь к вопросу о мужском священстве и архиерействе: разве священство - это право? Разве кто-то может сказать: вот, меня умаляют в моем праве стать священником! Это же абсурд. Очень хорошо высказался о священстве умнейший, восхитительный митрополит Антоний (Блум): «Священство - состояние, исполненное такого страха, что вожделевать его невозможно. Его можно принять почти что со священным трепетом, с ужасом, и, следовательно, сан священника - не предмет статуса, разве что мы низводим священство на уровень неквалифицированной общественной работы и проповеди и своего рода «христианского социального служения»
При этом митрополит Антоний говорил о женском священстве: «Я убежден, что мы должны вдумываться в эту проблему всеми силами ума, с полным знанием Писания и Предания, и найти ответ» - т.е. его позиция по данному вопросу была очень открытой к диалогу, и в предвзятости его упрекать едва ли возможно. Он вообще был человеком талантливейшим, совершенно из ряда вон выходящим.
Так вот: священство - это не профессия, в которой можно говорить о каких-то правах и какой-то дискриминации. Священство - это прежде всего служение, призвание, это огромнейшая ответственность при очень малой власти, и это является причиной той осторожности, с которой Русская Церковь относится к возведению в сан. Потому что священник взаимодействует с человеческими душами, а это материал тончайший. И с ним нужно быть чрезвычайно осторожным.
Вот приходит человек на исповедь и спрашивает: «а как мне здесь и здесь поступить?» От ответа священника может зависеть очень многое. И здесь очень важно отсутствие гордыни, отсутствие принятия на себя больше, чем нужно. Человек, не подходящий для священства, может легко возгордиться - от своей центральной роли в Литургии, от всех этих царственных парчовых одеяний, от произнесения проповеди - и начать мнить о себе слишком многое, давать советы, основанные на самомнении, нежели на Священном Писании и творении Отцов Церкви. Это очень опасно. Увы, примеры есть, их немного, но они есть.
В частности, ради минимизации этих опаснейших проявлений, в Церкви существуют четкие механизмы отбора клириков. Есть четкие канонические правила, запрещающие возведению в сан людей с греховным прошлым. http://www.pravoslavie.ru/answers/6274.htm Рукополагает священника епископ - опять же, после тщательного отбора достойного кандидата (желающих много больше рукополагаемых).
Так о каких «правах» идет речь?
А если говорить о высших церковных иерархах, так там все еще строже. Епископом, архиепископом, митрополитом или патриархом может стать только монах - т.е. человек, который добровольно принял на себя серьезнейшие обеты служения Богу, который, в частности, выбирает путь безбрачия и послушания. Даже монахом так просто человеку, для монашества не предназначенного, стать никто не даст - это очень серьезные вещи. Человеку предложать пожить несколько лет в монастыре, пожить монашеской жизнью и понять - готов ли он на этот подвиг, любовь ли к Богу его на это толкает или какие другие, не связанные факторы. В последнем случае человек сам поймет в испытательный срок, что монашество - это не его.
Вот здесь написано поподробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Степени православного монашества
Архиерейское служение, как и любая власть, тоже дает широкий соблазн для гордыни. И структура Церкви через допущение к ней только монашествующих это минимизирует. Монах не решает, на каком уровне архиерейской иерархии он остановится; если его считают достойным, то, обычно, митрополит его метрополии (для митрополитов - патриарх) решает, что пришел момент рукоположения в архиепископа/митрополита. Гордыня, жажда «власти», тщестлавие - все это минимизировано самой системой.
Так о каких «правах» идет речь?
Reply
Другое дело, что я бы сам лично в священники не пошел ни в православные, ни в католические. Потому что у меня перед глазами и в книгах есть масса примеров того, как можно творить добро без бога и религиозных ритуалов и правил. И то, что меня не возьмут в священники мне столь же необидно, как то, что меня не возьмут футболистом в "Барселону". Женщин туда, кстати, тоже не возьмут.
Reply
"Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает." (Мк. 10:7-9)
Апостол Павел говорит подробнее (особенно интересно, что в этом вопросе он открыто говорит, что повеления от Бога относительно целибата у него нет, но целибат он рекоммендует от себя):
"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит." (1 Кор. 7:25-28)
"А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает." (1 Кор. 7:32-37)
Тут дело в традиции. Я считаю, что Православная Церковь дает в данном вопросе много больше вариантов. Можно быть женатым священником (брак должен предшествовать принятию сана), и жить в миру. Еси человек принимает монашеский путь, но желает священства - он может стать иеромонахом (в русской традиции этот путь автоматически выбирается неженатыми, но желающими принять сан). Если человек уходит от контактов с миром - он идет по монашескому пути. Если он ищет еще большей изоляции для того, чтобы посвятить жизнь Богу в еще большей степени - он остается в монастыре но принимает схиму. Все варианты покрыты. Мне лично думается, что семья у священника должна быть. Во-первых, это непростой труд, и одному - сложно (хотя иеромонахи трудятся так). Во-вторых, как что-либо советовать человеку относительно взаимодействий с семьей, если священник не знает, что это такое? Его совет тогда будет слишком "теоретическим", не прожитым им самим.
Вопрос традиции идет от вопроса что принимать за образец, самого Христа, или Его учеников, которые и основали церковь. Апостол Петр, к примеру, был женат. Об возможности брака для служителя церкви пишет и Апостол Павел - например в третьей главе Первого Послания Тимофею.
Reply
Целибат (безбрачие) это не каноническая, а дисциплинарная норма для священников латинского обряда и только латинского. Исполнение этой нормы не связано с представлением о какой-то повышенной святости клира. Мало того, священнники византийского обряда Католической церкви - а они такие же католики, как и все остальные, - в большинстве своем женаты. Вы и того не знали, правда?
Это все было бы смешно читать, когда бы не было так грустно от бравады своим невежеством со стороны людей, претендующих на роль интеллектуального ресурса человечества. Претензии-то при них, а уровень источников все тот же - Ден Браун, да "Иоанна" эта, придуманная для впечатлительных барышень. Главное, не забывать вовремя на поделках такого сорта приписывать "Основано на реальных событиях".
И все, купились ученые...
Reply
Если фильм "Иоанна" производит большее и лучшее впечатление на барышень, чем Библия, то я только могу поздравить авторов фильма.
Reply
Leave a comment