"Пострадал за Христа..." и в ад

[andrej_belous]

Мне интересно, не чувствуют ли все эти антиэкуменисты с pravoslavie.ru ничего такого в том, что он - несторианин. С меньшей вероятностью - сиро-яковит. С гораздо меньшей - протестант или католик. Православный? практически с нулевой. Они же нам рассказывают устами о. Георгия Максимова, что все еретики идут в ад. Пусть уж и пишут: "Иракский мученик

Comments

[fr_hamlet]

(пожалуйста, не отвечайте на этот коммент, пока я не отвечу на остальные пять Ваших, а потом, по возможности, ответьте мне одним-двумя комментами)

//еретики несут большую ответственность за свою участь, чем папуасы, которые не слышали про Христа, потому что еретики имеют априори больше информации о Евангелии и даже - о православии//
И? Всё равно реальную возможность по-настоящему узнать о Православии имеют пока не столь уж многие.

//проповедь Евангелия в еретических сообществах действительна, раз уж
она налагает дополнительную ответственность//
Приобщиться к крупицам истины, вкраплённым в заблуждение - ещё не значит получить доступ к полноте истины.

//Все существенное что надо было сделать - заложить христианство как основу европейской цивилизации, подчинить Рим - было сделано тогда.//
Вы зачем-то сужаете Ваш кругозор до границ Империи и соседних с нею "варварских" стран. Это было вполне извинительно для людей, живших до эпохи Великих географических открытий. Но ведь реально-то Земля гораздо больше, и помимо Римской Империи и населяющих её народов в апостольские времена было немало других государств и народов, и они узнали о Христе гораздо позже, точнее, некоторые и по сей день не узнали (или не узнали как следует). Да и Рим "подчинился" не при апостолах, а в 4 веке.

//Вы знаете кого-то из св.отцов, кто утверждает, что Лоно Христос придумал, потому что "к слову пришлось"?//
Я ничего такого нигде не утверждал.

//Эта "концепция" снимает большую часть вопросов//
Она (при условии правильности Вашего понимания) снимает только один вопрос: о количестве попадающих в геенну.

// те из них, кто относят Лоно к Раю - реально ошибаются.//
Не все с Вами согласятся.

//Просто потому что ересиархи и лжеучителя причинили такое зло разделения в человечестве. //
И почему же всё устроено так, что груз ответственности за кем-то некогда причинённое зло несут люди, никогда сознательно не отвергавшие ни Христа, ни Православную Церковь, но просто не обладавшие достаточной для осознанного выбора информацией? Почему кто-то должен пожинать плоды того зла, которого не сеял? Причём не только в сей скорбной земной юдоли, но и в Вечности?! Мало того, что последствия адамова греха на каждом из его потомков лежат, так ещё надо страдать и за ересиархов.

//А те, кто был менее склонен к поиску спасения отправились в Новую Гвинею или еще Бог весть куда.//
Допустим, первое поколение выдвинувшихся от Вавилона в сторону Новой Гвинеи и впрямь не были богоискателями. Но какое количество людей родилось и умерло, пока на ново-гвинейских берегах прозвучала первая проповедь Православия (или даже просто первая проповедь о Христе)? И неужели ж все до одного папуасы были "не склонными к поиску спасения"? Или виноваты только в том, что родились в неправильное время в неправильном месте?

//Не понимаю, почему такая постановка вопроса вам кажется корректной. Зачем создают дороги без разделителя, ведь можно умышленно выезжать на них на встречку?//
Некорректное сравнение. Для не-всеведущих и не-всемогущих людей естественно создавать несовершенные вещи, что-то не продумывать наперёд, не уметь предусмотреть и т.д. А у нас речь не о творениях рук человеческих. И о последствиях, касающихся не только временной земной жизни.

//Кто не хочет жить, пусть не живет. Но это же весьма экзотический выбор, типа судьбы того же Каина. Большинство людей торчат в неопределенной серой середине. И на крайний ад не годятся, и в рая не желают.//
Большинство не имеют возможности сделать осознанный выбор между спасением в Православной Церкви и тем, чем наполняют свою жизнь.

//мы... отнюдь не существуем потому, что имеем сознание ... Наше сознание не предшествует нашему бытию ... Выбор совсем не является условием существования...//
А где я что-либо подобное утверждал? Вопрос был вот какой: "зачем надо было создавать нас так, чтобы Первородный Грех стал наследственным, и чтобы потомки Адама рождались в нём?" Не делая адамов выбор, несли на себе его последствия? Ведь не бессилен же был Бог создать нас такими, чтобы Грех не стал наследственным, чтобы всем потомкам Адама не передались растлённость воли, помрачённость ума, страсти, смерть, рабство диаволу и миру сему. Зачем было создавать нас так, чтобы всё это не осталось только с Прародителями, но заразило бы весь род людской?

[vazlav_s]

Отче, вы собрали в один комментарий все комментарии, или мне нужно подождать еще дополнений?

[fr_hamlet]

Конечно же, это ответ только на один комментарий. Какие комментарии - такие и ответы:) (Я ведь цитирую те строки, на которые отвечаю, а цитаты здесь только из одного Вашего коммента). На остальные тоже отвечу, как руки дойдут.

[vazlav_s]

Прошу прощения, учеба и работа не способствуют своевременным ответам.
Хотя в беседах на такую тему лучше один пост в неделю, чем семь за пять минут)

1. Про проповедь Евангелия:

//....возможность по-настоящему узнать о Православии имеют пока не столь уж многие... Приобщиться к крупицам истины, вкраплённым в заблуждение - ещё не значит получить доступ к полноте истины.////

Про то, сбылось ли пророчество Христа про проповедь Евангелия всему миру предлагаю не спорить. Не думаю, что христианство в католицизме или протестантизме это такое заблуждение, в которое вкраплены лишь "крупицы истины". Действительно, я скептичен относительно инославных христиан, (хотя я достаточно путешествовал и работал с иностранцами, и для меня набожность, например, немцев или американцев, не является пустым звуком). Их конфессии - это все лже-церкви - да - но их проповедь действительна, о чем свидетельствуют отцы, говорящие, что участь еретиков хуже, чем неверных, именно по причине их знакомства с Евангелием.

Я понимаю вашу точку зрения, что проповедь должна сопровождаться свидетельством именно православия, именно Православной церковью. Но такое требование по-моему обращает в ничто указание Христа про то, что Судный день приходит "как тать в ночи".

Если уж на то пошло, то можно еще 2000 лет спокойно спать и ничего не опасаться, т.к. всемирной православной миссии пока не предвидится, в отличие от католической, которая везде поспела. Вот такое от меня "пророчество" тем, кто не верит, что проповедь Евангелия еще не завершена.

2. Про Лоно Авраамово.
Если вы согласны, что эта концепция снимает вопрос о количестве идущих в геенну, то эту ветку можно закрыть.

3. Про строителей вавилонской башни и судьбе их потомков:
///Допустим, первое поколение выдвинувшихся от Вавилона в сторону Новой Гвинеи и впрямь не были богоискателями. Но ...неужели ж все до одного папуасы были "не склонными к поиску спасения"?///

Почему не допустить, что это именно так?
Напомню, в словах на Богородичные праздники некоторые святые в частности указывают, что чтобы смогла родиться Богородица, потребовалась своего рода "селекция", очищение человеческого рода через много поколений упражнения в праведности, чтобы Св.Анна смогла зачать Марию.

Почему не допустить, что от папуасов потребовалось именно такое долгое очищение, чтобы хотя бы кто-то из них услышал о Христе?

4. Про (не)целесообразность наследования первородного греха.

/// "зачем надо было создавать нас так, чтобы Первородный Грех стал наследственным, и чтобы потомки Адама рождались в нём?" ...Ведь не бессилен же был Бог создать нас такими, чтобы Грех не стал наследственным, чтобы всем потомкам Адама не передались растлённость воли, помрачённость ума, страсти, смерть, рабство диаволу и миру сему. Зачем было создавать нас так, чтобы всё это не осталось только с Прародителями, но заразило бы весь род людской?///

Мне кажется, дело тут просто в том, что наши клетки на самом-то деле буквально взяты от Адама (через посредство множества поколений наших предков мы все восходим к семени Адама). Это просто проклятая материя, помещенная в лоно матери (древние отрицали активную роль женщины в зачатии, а считали, что ипостась передается через семя отца), и ничего, кроме проклятой материи из нее не может получиться.

Мы не являемся кем-то иными, принципиально отделенным от Адама. Мы и есть материя Адама, существующая автономно, имеющая автономный разум в силу своей природы, но тело наше взято от Адама, как от одной свечи можно зажечь тысячи, но это будет один и тот же огонь.

Поэтому является невозможным любой другой способ рождения людей, кроме как с наследованием "проклятости". Даже зачиная людей в пробирке мы будем использовать не преображенную, а проклятую материю, даже если решим собирать цепочки ДНК и клетки зародыша с нуля.

Чтобы люди не рождались в грехе, Бог должен был бы запретить Адаму и Еве иметь детей, и должен был бы Сам создавать людей, до тех пор, пока не насоздавал бы достаточно людей для создания безгрешного общества.

Но мне кажется, понятно, почему Он так не стал делать, а вместо этого Сам поднял на Себя ту задачу, которую возложил на человека.

[fr_hamlet]

С Праздником! Эх, ну, я же убедительно просил Вас - и даже не один раз (как чувствовал) - не отвечать мне, пока я не отвечу на все Ваши ШЕСТЬ комментов, а потом ответить мне на всё одним (максимум двумя) комментами. А в таком невообразимо раздутом виде даже не знаю, сколько наше обсуждение продлиться... Я ведь пока только на один из Ваших шести пространных комментов ответил, а Вы снова их число приумножили, вместо сокращения.

[vazlav_s]

C прошедшим!
Я просто как-то умудрился неправильно вас понять, и не понял что рано отвечать) молчу молчу теперь пока нельзя отвечать.