Человек, даже самый дальновидный и расчетливый, существо социальное. Социальность в нас прошита на очень базовом уровне. Поэтому "лучше или хуже" для него, за исключением строго материальных благ, для него так или иначе завязано на одобрение (или другую реакцию) значимой для него части социума - либо напрямую, либо опосредственно через призму соответствия собственным критериям "достоинства", "хорошести" и/или "нормальности", поскольку эти критерии - сюрпрайз! - формируются под социальным воздействием. Поскольку человек - животное креативненькое и способное мыслить абстрактно, значимая часть общества может быть выбрана по довольно причудливым параметрам. Она может даже быть полностью воображаемой (e.g., "книжные" дети, у которых в голове картина социума и социальных установок, имеющая мало общего с реальностью). Но в любом случае она играет огромную роль в нашем самовосприятии и самооценке.
А вот незначимая часть общества - это то самое "стадо", на которое смотрят сверху вниз, с горделивой наивностью провозглашая свою свободу от социальных условностей.
Это у кого как. У недочеловеков (баранов о двух ногах) может и прошита. А вот у Сапиенсов - стадности нет. Способность к коммуникации - есть и работает отлично, а вот стадного чувства, "общности" - нет совсем.
Социальность - это не обязательно чувство "общности". "Общность", "соборность" - это частный случай. Социальные установки - вещь гибкая. Они запросто могут поощрять индивидуализацию, расчетливый эгоизм, самодостаточность и рациональную коммуникацию, например. Также они могут поощрять конкуренцию, доминантность, и даже агрессивность. Но они не становятся от этого "несоциальными". Они все равно формируются социумом. Вернее, опять же, значимой для индивида частью социума.
И то, что они интернализируются (в смысле "я так считаю не потому, что стадо одобряет, а потому что я сам так решил") - не означает их несоциального происхождения. Скорее наоборот - сила социальных установок именно в их интернализируемости.
Разумный человек (=дальновидный, расчетливый эгоист) тем и отличается от барана, что не позволяет кому бы то ни было себя "формировать". Для него весь окружающий мир, включая других людей - не более чем набор разнообразных ресурсов, а вместо установок - расчет, как эти ресурсы использовать с максимальной пользой для себя, любимого и единственного.
То что вы говорите - невозможно, от слова совсем. Представьте, что с рождения вы были лишены человеческого общества. Скажем, вы выросли в лесу и вас выкормили волки. Пример детей Маугли наглядно иллюстрирует насколько вы (как и любой человек, включая самых гениальных, эгоистичных и рациональных) - продукт социума.
> как эти ресурсы использовать с максимальной пользой для себя, любимого и единственного.
Здесь мы опять возвращаемся к вопросу о "пользе". Вы можете дать определение "пользе"? Материальные блага и чувственные удовольствия - это более-менее понятно (хотя, опять же, на удивление много сугубо материальных желаний определяется именно социальными факторами, но для простоты давайте пока этим пренебрежем). По-вашему, "польза" оканчивается материальными благами, или же существуют другие ее разновидности? Я полагаю, что существует. Хотя бы потому, что вы со мной вот тут в комментах переписываетесь, например, по какой-то причине. И вряд ли из-за мотивов материального обогащения (я могу представить такой сценарий, но он маловероятен; поправьте, если ошибаюсь).
Ничего невозможного в эгоизме нет. И не надо путать "выросли в лесу" (отсутствие общения и ЗНАНИЙ) с эгоистическим "общаюсь, узнаю, но выбираю, что лично для меня хорошо и решения принимаю - сугубо сам, без всяких там традиций-моралей-правил-законов".
Польза - для каждого своя. Я бы определил ее как сочетание "не делать себе объективного вреда и при этом удовлетворять собственные желания/потребности". Для эгоиста польза - прежде всего в удовлетворении потребностей его Эго, главные из которых - любопытство и стремление к могуществу (именно могуществу, а не власти, кояя возможна лишь в стадной иерархии).
Ну дык общение и знания, для которых необходимо общество оказывают колоссальнейшее влияние на формирование личности. То, каким знаниям принято учить детей в обществе, культура и язык это общества оказывают громадное воздействие на человека и, да, формируют его взгляд на мир. В качестве совершенно тривиального примера: русскоязычные и англоязычные люди в целом одинаково хорошо справляются с заданиями по различению цветов. С одним исключением: русскоязычные гораздо быстрее и точнее различают светлые оттенки синего, потому что в русском есть слово "голубой", а в английском нет. То есть,язык, который вы выучили в детстве повлиял на ваш взгляд на мир совершенно без вашего выбора.
Разумеется, это влияние не прямолинейно. Естественно, умные и образованные люди не подчиняются слепо законам и традициям, а могут их анализировать и принимать или отвергать. Но это ТОЖЕ является социальным поведением. Тут можно много понаписать в ответ, но мне кажется, что мы в общем-то друг с другом согласны, и спорим только об определениях. Если я скажу, что личность формируется во взаимодействии с социумом (и также, разумеется, влияет на социум - это улица с двусторонним движением), будет ли это для вас более удобоваримой формулировкой?
>"не делать себе объективного вреда и при этом удовлетворять собственные желания/потребности"
А желания/потребности из воздуха появляются? Я как раз и толкую о том, что человек - биологически социальный вид, и одна из "прошитых" в нас потребностей - потребность в социальном поведении и одобрении. Одобрение не означает, что общество гладит нас по головке с верхней оценивающей позиции, кстати. Это может быть, например, желание принятия (с позиции равного) или восхищения/поклонения (социум - в нижней позиции), причем, это может ожидаться от какой-то очень узкой группы, а не всего социума. Может быть и желание "могущества" (я не уверена, что вы вкладываете в это слово, но полагаю, что возможность влиять на реальность, в т.ч. других людей). И разумный эгоистичный человек понимает, что социальное взаимодействие и принятие значимым социумом - это одна из его биологических потребностей и удовлетворяет ее. Это делает его бараном не больше, чем удовлетворение других биологически обусловленных потребностей, таких как, скажем, потребность в пище или воздухе.
Если вы считаете, что у вас нет такой потребности, то... либо вы ошибаетесь (что статистически более вероятно :), либо вы как раз психопат, то есть человек со "сбоем" в этом месте программы (что само по себе не плохо и не хорошо, а просто есть).
От личности зависит. Кто-то поддается влиянию извне, кто-то ему сопротивляется. Язык сам по себе - не более чем протокол коммуникации, никаких ценностных установок он в себе не несет.
Как они появляются- пока большой вопрос. И еще раз повторю: "прошиты" только базовые инстинкты, "социальность" же - для разумного человека необязательна.
Могущество - от слова "могу". Означает возможность контролировать/изменять ту или иную часть окружающего мира согласно собственным желаниям и потребностям.
Да, нету. Я же вполне ясно написал: рассматриваю других людей как всего лишь ресурсы. Разумеется, понимая, что другие такие же эгоисты как ресурс рассматривают в том числе и меня. И потому взаимодействия эгоистов - это не "социум", это взаимо-использование. Где каждый преследует свои собственные цели, а с другими взаимодействует, потому как ему это ВЫГОДНО.
> От личности зависит. Кто-то поддается влиянию извне, кто-то ему сопротивляется.
Я с этим не спорю. Но это все равно социальное поведение.
> Язык сам по себе - не более чем протокол коммуникации, никаких ценностных установок он в себе не несет.
На самом деле несет. В мелочах, казалось бы, но тем не менее. Например, у одних и тех же понятий в разных языках могут быть разные коннотации - в одном языке положительные, в другом отрицательные. Это, конечно, можно рационально разобрать в случае конкретных слов, но в совокупности язык оказывает большое влияние на мировосприятие (вт.ч. ценностное), и отрефлексировать это влияние полностью практически невозможно, особенно не би- и более- лингвам.
> И еще раз повторю: "прошиты" только базовые инстинкты, "социальность" же - для разумного человека > необязательна.
Вы ошибаетесь. Социальное поведение - это базовый инстинкт социальных животных, включая людей, за исключением аутистов, социопатов и т.д. Если вы не такой, то вы социопат/психопат; ради бога, будьте им, но имейте в виду, что распространять ваши особенности мировосприятия на всех людей - ошибка. Хотя я все же думаю, особенно после прочтения вашего крайне социально-ориентированного журнала, что вы заблуждаетесь даже насчет себя. Если вы в самом деле заблуждаетесь, то, может, этот коммент поможет вам осознать вашу ошибку, а если нет то вам должно быть совершенно пофиг на мое мнение.
По-моему наша дискуссия себя исчерпала; засим откланиваюсь. :)
Вот за что не люблю всяческую гуманитарщину - так за такие вот неоднозначные определения, в которые впихиваются совершенно разные вещи - в данном случае способность к взаимодействиям и потребность/стремление к ним.
"разные коннотации - в одном языке положительные, в другом отрицательные" Это, опять же, в итоге не от языка зависит, а от того, думает ли человек сам или руководствуется внушенными извне "хорошо"/"плохо". Если человек свободен от внушенных ценностных установок, то для него эти понятия будут скорее всего эмоционально нейтральными.
Кто говорит, что на всех? Разумных людей (=эгоистов, мыслящих примерно так, как я расписал) от силы процентов 10 популяции. Остальные, увы - таки стадо.
А вот незначимая часть общества - это то самое "стадо", на которое смотрят сверху вниз, с горделивой наивностью провозглашая свою свободу от социальных условностей.
Reply
"Общество" - и есть стадо.
Reply
И то, что они интернализируются (в смысле "я так считаю не потому, что стадо одобряет, а потому что я сам так решил") - не означает их несоциального происхождения. Скорее наоборот - сила социальных установок именно в их интернализируемости.
Reply
Reply
> как эти ресурсы использовать с максимальной пользой для себя, любимого и единственного.
Здесь мы опять возвращаемся к вопросу о "пользе". Вы можете дать определение "пользе"? Материальные блага и чувственные удовольствия - это более-менее понятно (хотя, опять же, на удивление много сугубо материальных желаний определяется именно социальными факторами, но для простоты давайте пока этим пренебрежем). По-вашему, "польза" оканчивается материальными благами, или же существуют другие ее разновидности? Я полагаю, что существует. Хотя бы потому, что вы со мной вот тут в комментах переписываетесь, например, по какой-то причине. И вряд ли из-за мотивов материального обогащения (я могу представить такой сценарий, но он маловероятен; поправьте, если ошибаюсь).
Reply
И не надо путать "выросли в лесу" (отсутствие общения и ЗНАНИЙ) с эгоистическим "общаюсь, узнаю, но выбираю, что лично для меня хорошо и решения принимаю - сугубо сам, без всяких там традиций-моралей-правил-законов".
Польза - для каждого своя. Я бы определил ее как сочетание "не делать себе объективного вреда и при этом удовлетворять собственные желания/потребности". Для эгоиста польза - прежде всего в удовлетворении потребностей его Эго, главные из которых - любопытство и стремление к могуществу (именно могуществу, а не власти, кояя возможна лишь в стадной иерархии).
Reply
Разумеется, это влияние не прямолинейно. Естественно, умные и образованные люди не подчиняются слепо законам и традициям, а могут их анализировать и принимать или отвергать. Но это ТОЖЕ является социальным поведением. Тут можно много понаписать в ответ, но мне кажется, что мы в общем-то друг с другом согласны, и спорим только об определениях. Если я скажу, что личность формируется во взаимодействии с социумом (и также, разумеется, влияет на социум - это улица с двусторонним движением), будет ли это для вас более удобоваримой формулировкой?
>"не делать себе объективного вреда и при этом удовлетворять собственные желания/потребности"
А желания/потребности из воздуха появляются? Я как раз и толкую о том, что человек - биологически социальный вид, и одна из "прошитых" в нас потребностей - потребность в социальном поведении и одобрении. Одобрение не означает, что общество гладит нас по головке с верхней оценивающей позиции, кстати. Это может быть, например, желание принятия (с позиции равного) или восхищения/поклонения (социум - в нижней позиции), причем, это может ожидаться от какой-то очень узкой группы, а не всего социума. Может быть и желание "могущества" (я не уверена, что вы вкладываете в это слово, но полагаю, что возможность влиять на реальность, в т.ч. других людей). И разумный эгоистичный человек понимает, что социальное взаимодействие и принятие значимым социумом - это одна из его биологических потребностей и удовлетворяет ее. Это делает его бараном не больше, чем удовлетворение других биологически обусловленных потребностей, таких как, скажем, потребность в пище или воздухе.
Если вы считаете, что у вас нет такой потребности, то... либо вы ошибаетесь (что статистически более вероятно :), либо вы как раз психопат, то есть человек со "сбоем" в этом месте программы (что само по себе не плохо и не хорошо, а просто есть).
Reply
Язык сам по себе - не более чем протокол коммуникации, никаких ценностных установок он в себе не несет.
Как они появляются- пока большой вопрос. И еще раз повторю: "прошиты" только базовые инстинкты, "социальность" же - для разумного человека необязательна.
Могущество - от слова "могу". Означает возможность контролировать/изменять ту или иную часть окружающего мира согласно собственным желаниям и потребностям.
Да, нету. Я же вполне ясно написал: рассматриваю других людей как всего лишь ресурсы. Разумеется, понимая, что другие такие же эгоисты как ресурс рассматривают в том числе и меня. И потому взаимодействия эгоистов - это не "социум", это взаимо-использование. Где каждый преследует свои собственные цели, а с другими взаимодействует, потому как ему это ВЫГОДНО.
Reply
Я с этим не спорю. Но это все равно социальное поведение.
> Язык сам по себе - не более чем протокол коммуникации, никаких ценностных установок он в себе не несет.
На самом деле несет. В мелочах, казалось бы, но тем не менее. Например, у одних и тех же понятий в разных языках могут быть разные коннотации - в одном языке положительные, в другом отрицательные. Это, конечно, можно рационально разобрать в случае конкретных слов, но в совокупности язык оказывает большое влияние на мировосприятие (вт.ч. ценностное), и отрефлексировать это влияние полностью практически невозможно, особенно не би- и более- лингвам.
> И еще раз повторю: "прошиты" только базовые инстинкты, "социальность" же - для разумного человека
> необязательна.
Вы ошибаетесь. Социальное поведение - это базовый инстинкт социальных животных, включая людей, за исключением аутистов, социопатов и т.д. Если вы не такой, то вы социопат/психопат; ради бога, будьте им, но имейте в виду, что распространять ваши особенности мировосприятия на всех людей - ошибка. Хотя я все же думаю, особенно после прочтения вашего крайне социально-ориентированного журнала, что вы заблуждаетесь даже насчет себя. Если вы в самом деле заблуждаетесь, то, может, этот коммент поможет вам осознать вашу ошибку, а если нет то вам должно быть совершенно пофиг на мое мнение.
По-моему наша дискуссия себя исчерпала; засим откланиваюсь. :)
Reply
"разные коннотации - в одном языке положительные, в другом отрицательные"
Это, опять же, в итоге не от языка зависит, а от того, думает ли человек сам или руководствуется внушенными извне "хорошо"/"плохо". Если человек свободен от внушенных ценностных установок, то для него эти понятия будут скорее всего эмоционально нейтральными.
Кто говорит, что на всех? Разумных людей (=эгоистов, мыслящих примерно так, как я расписал) от силы процентов 10 популяции. Остальные, увы - таки стадо.
Reply
Leave a comment