Когда достаточно долго изучаешь секты, психокульты и тому подобные злокачественные образования, постепенно становится скучно. При всей внешней пестроте, в сущности своей они однообразны
( Read more... )
Теоретически не должен. Но на практике приводит. Эсперанто, например, создавался как язык международного общения. Построен так, чтобы его, пусть и не с ходу, понимал носитель любого языка романской группы. То есть, зная эсперанто, вы в теории сможете поговорить на нем и с французом, и с румыном, и с испанцем.
Но по факту эсперантисты общаются на этом языке только с другими эсперантистами. Причем никто не знает даже, сколько их: оценки колеблются от ста тысяч до двух миллионов, и я больше склонен верить тем, что ближе к нижней границе. Носителей эсперанто и подавно около двух тысяч -- как у какого-нибудь папуасского диалекта.
А с религией вы совершенно правы. Как бы активно религия ни объявляла себя единой, универсальной и общепримиряющей, как бег на месте -- становясь ее приверженцем, человек автоматически перестает быть приверженцем любой другой религии, к которой мог раньше принадлежать.
Но дело тут не в том, что на это кто-то смотрит одобрительно или не очень. Претензия на универсальность учения -- претензия на понимание чужого учения лучше, чем его обладатели. Если моя религия примиряет христиан и буддистов, это значит, что христианин станет лучшим христианином (а буддист -- лучшим буддистом), придя ко мне, чем он был бы у себя.
В результате адепт этого учения не будет видеть христианство и буддизм как разные, но равноценные религии. Он будет видеть и то, и другое как несовершенные, искаженные версии его собственной религии.
Просто я сам знаю эсперанто, поэтому могу взглянуть на это дело немного изнутри. Так вот - ИМХО, аналогии между эсперанто и "естественными языками" - только запутывают. Тут ближайшая аналогия - языки программирования.
Сколько в мире носителей языка С#? Если подходить к этому вопросу так, как это делается с "естественными языками" - нисколько. Потому что никто в возрасте от 0 до 3 лет не кодит.
Точно также можно сказать, что программисты на языке C# общаются только с программистами на языке C#. И действительно - чтобы разобраться в коде на C#, необходимо знание языка C#!
Таким образом, вполне нормальным является положение, при котором знание языков программирования не является естественным навыком. Однако, любой разумный человек может этим навыком овладеть в довольно сжатые сроки. И затем вполне продуктивно общаться с теми, кто тоже владеет. Короче - язык программирования - как интерфейс. И не только между человеком и машиной, но и между человеком и другим человеком.
Вот плановые языки вообще и эсперанто в частности и были придуманы, как такой интерфейс. Оба участника коммуникации освоили интерфейс - ОК, содержательное общение возможно. Время на освоение интерфейса минимальное. Читать - полгода, понимать на слух и говорить простые фразы - год.
>>То есть, зная эсперанто, вы в теории сможете поговорить на нем и с французом, и с румыном, и с испанцем. Такого создатель языка не обещал. И как практик (я ещё испанский потихоньку учу) подтверждаю - нет, невозможно. Корни существительных частично совпадают. Корни глаголов - скорее не совпадают, да и наличие в испанском спряжений и неправильных глаголов все равно делает даже совпадающие корни трудно узнаваемыми. Например, "ходить" в неопределенной форме испанского будет "ir" - ура, совпадение с эсперанто! Но вот настоящее время этого испанского глагола внезапно "va", а прошедшее "fue" - полное фиаско!
В общем, я не вижу, чтобы эсперанто кого-то разъединял. По крайней мере не более, чем языки программирования. Если программисты собрались за пивом и обсуждают нюансы С# - их ведь тоже 90% проходящих мимо не поймут. Что же, оные программисты "отмежевались" от остальной массы сограждан?
Короче - язык программирования - как интерфейс. И не только между человеком и машиной, но и между человеком и другим человеком.
Мне кажется, ваша аналогия хромает. Языки программирования никоим образом не способствуют общению людей. Это именно интерфейс между человеком и машиной, причем чем дальше, тем больше он движется от машинного к человеческому, из соображений удобства программирования. Возможно, скоро можно будет просто формулировать задачу словами, остальное сделает нейросеть.
Носителей у такого рода языков-интерфейсов по определению быть не может: они предназначены для перевода человеческих задач в машинные действия. Сравнивать их с языками, созданными для людей, пусть даже и искусственно, довольно странно.
Что же, оные программисты "отмежевались" от остальной массы сограждан?
Вы, вероятно, не застали времена, когда эта проблема широко обсуждалась, в том числе самими же программистами. Таки да, действительно отмежевались. Сейчас это не до такой степени заметно, в том числе по причине всеобщего роста компьютерной грамотности. Но первые несколько десятилетий компьютерной эры люди, которые умели обращаться с ЭВМ, составляли отдельную субкультуру и относились с нескрываемым презрением к тем, кто не обладал их знаниями и навыками.
Один из ведущих программистов Microsoft даже написал впоследствии книгу "Психбольница в руках пациентов", где объяснял, как и почему различие между мышлением программистов и рядовых пользователей делает программы неудобными и даже бесполезными, и что нужно делать, чтобы это исправить. Надо сказать, изрядная часть его предложений теперь стала реальностью. Но само различие никуда не делось.
>>Языки программирования никоим образом не способствуют общению людей.
Как только некоторую задачу программирования начинает делать более одного человека - вот и возникает общение. Даже если эти люди делают задачу не параллельно, а последовательно (допустим, один написал, другой поддерживает).
Вот тут и возникает феномен "плохого, но работающего кода". А что, собственно, в коде может быть "плохого", коль скоро он работает? Именно то, что другим программистам трудно в нем разобраться. Все равно что читать текст, написанный человеком, не умеющим четко формулировать свои мысли. "Хороший" код - код, хорошо выполняющий функцию коммуникации между автором кода и другим программистом.
Как только некоторую задачу программирования начинает делать более одного человека - вот и возникает общение.
Слово "программирования" тут определенно лишнее. Общение в принципе необходимо для взаимодействия, и язык программирования тут ни при чем. Тем более что в современных проектах довольно часто один программист знает один язык, а другой пользуется другим. Взаимодействовать между собой должны не тексты программ, а получившийся в результате код.
Так что еще раз повторю: ваша аналогия неверна. Языки программирования способствуют (или не способствуют) общению ничуть не больше, чем любая другая совместная деятельность.
Да собственно, не только языки программирования, это просто первое из искусственных, что мне в голову пришло.
А ведь ещё есть нотная запись, математически и физические формулы. Тоже своего рода нишевые универсальные искусственные языки. Предназначенные для коммуникации людей!
И они точно так же порождают свои субкультуры, изолированные от остальных собственной системой понятий. Это неизбежно.
Я ведь в статье о том и говорю, что мечта о создании универсальной религии, языка, уклада -- сама по себе оксюморон, потому что это мечта соединить людей при помощи того, что их разделяет. Она всегда приводит только к созданию еще одной группы.
Для начала, нотная грамота -- вообще не язык, а система условных обозначений. И уж тем более никто не объявлял ее универсальным наречием для объединения человечества. Вы бы еще шахматную нотацию языком объявили.
Ну а профессиональные музыканты вполне себе составляют субкультуру, даже с собственным жаргоном. Вы по-лабушски карнаете? Я вот нет. Но слова "лабух", "лажа", "башлять" и некоторые другие стали известными и за пределами этой тусовки.
А "обычные языки" (русский, английский, испанский и т.п.) - это не системы условных обозначений? )) "Гора" или "река" - а эти слова что-то связывает с объектами, которые они обозначают, кроме привычки? А уж письменность - вот что воистину породило субкультуры - "грамотных" и "неграмотных".
Возможно, это вас удивит, но эсперанто - это не универсальное наречие для объединения человечество. Это "интерфейс", помогающий без посредников общаться людям, чьи родные языки различны. Сейчас в роли такого "интерфейса" используется "ломаный английский". Ну, тоже вариант, хотя, ИМХО, минусов в таком решении тоже хватает. Но тогда отчего "эсперантисты" - искусственная субкультура, а распространение по планете "ломаного английского" - естественный процесс?
"Обычные" языки отличаются от системы условных обозначений, примерно как ЭВМ от счетов, и даже сильнее. А противопоставление грамотных и неграмотных -- тоже вполне реальная проблема.
Понимаете, язык -- штука сложная, и функций у него много. Разделение -- такая же важная, как и коммуникация. Ценность языка не только в том, что его понимают "свои", но и в том, что его не понимают "чужие". Только поэтому существуют такие искусственные наречия, как блатная феня или современный украинский.
Но тогда отчего "эсперантисты" - искусственная субкультура, а распространение по планете "ломаного английского" - естественный процесс?
Потому что эсперантисты -- искусственная субкультура, а распространение английского -- естественный процесс.
А разве в мире, по мере распространения науки и техники, искусственное не замещает естественное? И, что характерно, искусственное сплошь и рядом оказывается удобнее!
Какие были раньше естественные, понятные каждому человеку меры длины. Фут - да вот она моя ступня, ей и мерить. Миля - тысяча двойных шагов. Лига - пешком идти час (час тоже определяется на глазок). А потом вдруг взяли и перешли на метры с километрами, взятые буквально "с потолка".
>>Ценность языка не только в том, что его понимают "свои", но и в том, что его не понимают "чужие".
Не вижу, чем наличие "языка-интерфейса" может этому помешать. И сейчас люди могут то использовать "ломаный английский", то переходить на свой родной, в зависимости от ситуации.
>> А разве в мире, по мере распространения науки и техники, искусственное не замещает естественное?
Никогда полностью не заменит. Это как создать гомункулуса. Мы можем создавать сколько угодно совершенные девайсы на основе ИИ, но, на мой взгляд, не сможем преодолеть барьер создания живого существа (в том смысле, в каком живое понимает современная наука) искусственным способом. Всё искусственное будет расти на почве человека, всё естественное же растёт на почве Земли, и человек является её частью.
Кстати, а ведь действительно, единицы измерения практически универсальный язык. Если говорить про бытовое общение. За исключением США и ещё некоторых других стран, все понимают, что такое метр, килограмм, секунда, Градус Цельсия. Ещё к этому можно отнести географические понятия. Меридианы, параллели - это всем известная система для указания местоположения. Пожалуй, ещё календарь, то есть разбиение года на 365 дней.
Оффтоп по поводу распространения английского языка. "Обычные" языки - неразрывно связаны с носителями. Поэтому и распространяться они могут только вместе с носителями. Приехали англичане в Америку - это был процесс распространения английского языка.
Распространяться же без перемещения носителей языки, действительно, не могут. А что сейчас распространено? 1) Слова из английского, грамматика - из родного. Таким " ломаным английским" владеют сотни миллионов людей. 2) Более продвинутый вариант - слова английские, грамматика тоже формально английская. Но фразы все равно получаются не английские. Англичане так не говорят. И то, до такого уровня надо прилично пахать. Можно назвать его "мертвым английским", в противоположность "живому".
Но по факту эсперантисты общаются на этом языке только с другими эсперантистами. Причем никто не знает даже, сколько их: оценки колеблются от ста тысяч до двух миллионов, и я больше склонен верить тем, что ближе к нижней границе. Носителей эсперанто и подавно около двух тысяч -- как у какого-нибудь папуасского диалекта.
А с религией вы совершенно правы. Как бы активно религия ни объявляла себя единой, универсальной и общепримиряющей, как бег на месте -- становясь ее приверженцем, человек автоматически перестает быть приверженцем любой другой религии, к которой мог раньше принадлежать.
Но дело тут не в том, что на это кто-то смотрит одобрительно или не очень. Претензия на универсальность учения -- претензия на понимание чужого учения лучше, чем его обладатели. Если моя религия примиряет христиан и буддистов, это значит, что христианин станет лучшим христианином (а буддист -- лучшим буддистом), придя ко мне, чем он был бы у себя.
В результате адепт этого учения не будет видеть христианство и буддизм как разные, но равноценные религии. Он будет видеть и то, и другое как несовершенные, искаженные версии его собственной религии.
Reply
Сколько в мире носителей языка С#? Если подходить к этому вопросу так, как это делается с "естественными языками" - нисколько. Потому что никто в возрасте от 0 до 3 лет не кодит.
Точно также можно сказать, что программисты на языке C# общаются только с программистами на языке C#. И действительно - чтобы разобраться в коде на C#, необходимо знание языка C#!
Таким образом, вполне нормальным является положение, при котором знание языков программирования не является естественным навыком. Однако, любой разумный человек может этим навыком овладеть в довольно сжатые сроки. И затем вполне продуктивно общаться с теми, кто тоже владеет. Короче - язык программирования - как интерфейс. И не только между человеком и машиной, но и между человеком и другим человеком.
Вот плановые языки вообще и эсперанто в частности и были придуманы, как такой интерфейс. Оба участника коммуникации освоили интерфейс - ОК, содержательное общение возможно. Время на освоение интерфейса минимальное. Читать - полгода, понимать на слух и говорить простые фразы - год.
>>То есть, зная эсперанто, вы в теории сможете поговорить на нем и с французом, и с румыном, и с испанцем.
Такого создатель языка не обещал. И как практик (я ещё испанский потихоньку учу) подтверждаю - нет, невозможно. Корни существительных частично совпадают. Корни глаголов - скорее не совпадают, да и наличие в испанском спряжений и неправильных глаголов все равно делает даже совпадающие корни трудно узнаваемыми. Например, "ходить" в неопределенной форме испанского будет "ir" - ура, совпадение с эсперанто! Но вот настоящее время этого испанского глагола внезапно "va", а прошедшее "fue" - полное фиаско!
В общем, я не вижу, чтобы эсперанто кого-то разъединял. По крайней мере не более, чем языки программирования. Если программисты собрались за пивом и обсуждают нюансы С# - их ведь тоже 90% проходящих мимо не поймут. Что же, оные программисты "отмежевались" от остальной массы сограждан?
Reply
Мне кажется, ваша аналогия хромает. Языки программирования никоим образом не способствуют общению людей. Это именно интерфейс между человеком и машиной, причем чем дальше, тем больше он движется от машинного к человеческому, из соображений удобства программирования. Возможно, скоро можно будет просто формулировать задачу словами, остальное сделает нейросеть.
Носителей у такого рода языков-интерфейсов по определению быть не может: они предназначены для перевода человеческих задач в машинные действия. Сравнивать их с языками, созданными для людей, пусть даже и искусственно, довольно странно.
Что же, оные программисты "отмежевались" от остальной массы сограждан?
Вы, вероятно, не застали времена, когда эта проблема широко обсуждалась, в том числе самими же программистами. Таки да, действительно отмежевались. Сейчас это не до такой степени заметно, в том числе по причине всеобщего роста компьютерной грамотности. Но первые несколько десятилетий компьютерной эры люди, которые умели обращаться с ЭВМ, составляли отдельную субкультуру и относились с нескрываемым презрением к тем, кто не обладал их знаниями и навыками.
Один из ведущих программистов Microsoft даже написал впоследствии книгу "Психбольница в руках пациентов", где объяснял, как и почему различие между мышлением программистов и рядовых пользователей делает программы неудобными и даже бесполезными, и что нужно делать, чтобы это исправить. Надо сказать, изрядная часть его предложений теперь стала реальностью. Но само различие никуда не делось.
Reply
Как только некоторую задачу программирования начинает делать более одного человека - вот и возникает общение. Даже если эти люди делают задачу не параллельно, а последовательно (допустим, один написал, другой поддерживает).
Вот тут и возникает феномен "плохого, но работающего кода". А что, собственно, в коде может быть "плохого", коль скоро он работает? Именно то, что другим программистам трудно в нем разобраться. Все равно что читать текст, написанный человеком, не умеющим четко формулировать свои мысли. "Хороший" код - код, хорошо выполняющий функцию коммуникации между автором кода и другим программистом.
Reply
Слово "программирования" тут определенно лишнее. Общение в принципе необходимо для взаимодействия, и язык программирования тут ни при чем. Тем более что в современных проектах довольно часто один программист знает один язык, а другой пользуется другим. Взаимодействовать между собой должны не тексты программ, а получившийся в результате код.
Так что еще раз повторю: ваша аналогия неверна. Языки программирования способствуют (или не способствуют) общению ничуть не больше, чем любая другая совместная деятельность.
Reply
А ведь ещё есть нотная запись, математически и физические формулы. Тоже своего рода нишевые универсальные искусственные языки. Предназначенные для коммуникации людей!
Reply
Я ведь в статье о том и говорю, что мечта о создании универсальной религии, языка, уклада -- сама по себе оксюморон, потому что это мечта соединить людей при помощи того, что их разделяет. Она всегда приводит только к созданию еще одной группы.
Reply
Reply
Ну а профессиональные музыканты вполне себе составляют субкультуру, даже с собственным жаргоном. Вы по-лабушски карнаете? Я вот нет. Но слова "лабух", "лажа", "башлять" и некоторые другие стали известными и за пределами этой тусовки.
Reply
Возможно, это вас удивит, но эсперанто - это не универсальное наречие для объединения человечество. Это "интерфейс", помогающий без посредников общаться людям, чьи родные языки различны. Сейчас в роли такого "интерфейса" используется "ломаный английский". Ну, тоже вариант, хотя, ИМХО, минусов в таком решении тоже хватает. Но тогда отчего "эсперантисты" - искусственная субкультура, а распространение по планете "ломаного английского" - естественный процесс?
Reply
Понимаете, язык -- штука сложная, и функций у него много. Разделение -- такая же важная, как и коммуникация. Ценность языка не только в том, что его понимают "свои", но и в том, что его не понимают "чужие". Только поэтому существуют такие искусственные наречия, как блатная феня или современный украинский.
Но тогда отчего "эсперантисты" - искусственная субкультура, а распространение по планете "ломаного английского" - естественный процесс?
Потому что эсперантисты -- искусственная субкультура, а распространение английского -- естественный процесс.
Reply
Какие были раньше естественные, понятные каждому человеку меры длины. Фут - да вот она моя ступня, ей и мерить. Миля - тысяча двойных шагов. Лига - пешком идти час (час тоже определяется на глазок). А потом вдруг взяли и перешли на метры с километрами, взятые буквально "с потолка".
>>Ценность языка не только в том, что его понимают "свои", но и в том, что его не понимают "чужие".
Не вижу, чем наличие "языка-интерфейса" может этому помешать. И сейчас люди могут то использовать "ломаный английский", то переходить на свой родной, в зависимости от ситуации.
Reply
Никогда полностью не заменит. Это как создать гомункулуса. Мы можем создавать сколько угодно совершенные девайсы на основе ИИ, но, на мой взгляд, не сможем преодолеть барьер создания живого существа (в том смысле, в каком живое понимает современная наука) искусственным способом. Всё искусственное будет расти на почве человека, всё естественное же растёт на почве Земли, и человек является её частью.
Reply
Reply
Распространяться же без перемещения носителей языки, действительно, не могут. А что сейчас распространено?
1) Слова из английского, грамматика - из родного. Таким " ломаным английским" владеют сотни миллионов людей.
2) Более продвинутый вариант - слова английские, грамматика тоже формально английская. Но фразы все равно получаются не английские. Англичане так не говорят. И то, до такого уровня надо прилично пахать. Можно назвать его "мертвым английским", в противоположность "живому".
Reply
А вспомните, как реанимировали иврит. Записи были, но не было ни единого живого носителя -- а теперь они есть в количестве.
Reply
Leave a comment