Насколько помню как раз в Китае с описанием простонародных верований дело обстоит неплохо. Расхожий сюжет литературы как благородный муж и по совместительству чиновник посрамляет (или наоборот ) всяких демонов из народных суеверий. Это ведь любимая забава добродетельнего конфуцианства развалить часовенку поставленную какому-нибудь духу реки. Иногда правда за это прилетает обратка.
Такие сюжеты и православные любят. О том, как некий праведный иерей или монах посрамил языческого беса. Вот только о самих народных верованиях из таких рассказов ничего не поймешь.
В отличии от христианских рассказов, конфуцианство это в общем не религия (точнее не религия в нашем понимании). Там христианской экзальтации сроду не водилось.
Но подход тот же. Так же как и в народных сказках, кстати. Как только появляется сказка, в которой герой хитростью побеждает или обдуривает мифического персонажа, можно констатировать, что в том социуме, где эта сказка сложена, в этого мифического персонажа уже не верят.
Ну, насчёт "все разновидности магии сводятся к" -- это вы редуцируете просто до неприличия. Ну или просто называете "воображаемым" всё, что лежит за довольно узким описанием, за рамками которого в конкретной культуре конкретного времени не принято осознанно воспринимать -- что тоже является редукцией неприличного масштаба. Вот взять, например, традицию, описанную у Кастанеды и разжёванную Ксендзюком, отнюдь не теоретиком. Вообще ничего общего.
Традиция, описанная у Кастанеды, вполне себе вписывается в общее определение магии как работы с воображаемым. Что именно я называю этим словом, описано в статье "Мир воображаемого".
Но в данном случае, говоря "все", я имел в виду разновидности магии, результат которых проявляется в вещественном мире. Тут Кастанеда действительно не соответствует, поскольку ни он сам, ни кто-либо из его последователей даже и не претендует на подобное. Вся его магия - исключительно работа с собой. Такой эзотерический психоанализ.
Тут нужна ссылка на статью, чтобы было понятнее, какой из видов неприличного редукционизма был применён :)
Впрочем, заявление "все" = "результат которых проявляется в вещественном мире" (что на самом деле следует читать: "результат которых проявляется в довольно узкой области описания, за рамками которого в конкретной культуре конкретного времени не принято осознанно воспринимать", в качестве примера можно взять хотя бы электрическое отталкивание из вашего предыдущего поста, которое в описание не попадало, а потому его не воспринимали) -- это уже само по себе неплохое указание на грандиозный редукционизм. А традиция Кастанеды как раз и фокусируется на свободном переходе между разными областями описания (а также восприятия и действия, там это не различается).
То, что я говорю, обычно следует читать прямо так, как написано - я специально стараюсь так формулировать. В противном случае практически гарантировано, что вы либо вообще не поймете, либо поймете неправильно. Вот как сейчас.
Re: "..все разновидности магии сводятся к двум."anairosApril 20 2018, 12:25:48 UTC
Да, можно сказать и так. Хотя, конечно, оба эти определения существенно шире.
Например, литература и кино, как искусство рассказывания историй, подразумевают работу с воображением (и влияние на других людей через воображение). А большинство современных технологий, соответственно - инженерным воплощением абстрактных понятий. Но к той области, о которой я говорю сейчас, они относятся, скажем так, косвенно.
Хочу отметить, что по обортням достаточно много текстов, не вписывающихся в концепцию. 1 превращения действительно почти не описываются свидетелями. Но это потому, что превращается либо колдун и рассказ идёт от его имени, либо жертва. В обоих случаях превращение никто не наблюдает. Тем не менее есть и описания свидетелей о прекращении другого. 2 в отношении убиения волком жертвы традиционно используется слово задушил или задавил. Хотя когда волк или оборотень хватает барана за горло без крови не обойтись. И оборотни почти никогда не нападают и не убивают людей. Детей в возрасте "дитё", животных. А людей почти никогда. 3 есть целый жанр о убийстве оборотня и обнаружении под снятой шкурой одежды или вещей 4 такое чаще в отношении ведьмы, раненой в обличье лягушки. По волкам такое встречается редко. Все вышесказанное - по славянским текстам.
В данном случае я действительно несколько ограничил имеющиеся источники. Рассказы об оборотнях и рассказы свидетелей оборотничества - несколько разные жанры. Например, полесский фольклор пестрит историями о том, как колдун превращает в волков целую свадьбу. Однако, по понятным причинам, все это истории, услышанные кем-то от кого-то, а не рассказы очевидцев.
С другой стороны, сюжет "увидели странное животное - ранили его - прошли по следу - обнаружили в селении умирающего человека с такой же раной" весьма часто встречается именно как рассказ очевидца. Такие показания давали даже, например, английские колонизаторы в Африке.
Но, разумеется, я никогда не настаиваю, будто моя интерпретация единственно полная и безошибочная. Весьма вероятно, я буду ее пересматривать.
Было бы интересно. Мне как раз катастрофически не хватает источников. С языком как-нибудь разберусь.
Сейчас искал информацию о ведьмах и черной магии в Индии, проверял свои гипотезы. Вроде бы и нашел подходящий текст, но и там сплошная атхарваведа. Как будто и не было в Индии не-книжного колдовства.
Народная демонология и точная терминология - вещи несовместимые. Тут вообще невозможно вывести какую-либо закономерность.
В Полесье, например, ведьму называют русалкой и полагают, что это синонимы. Да и само слово "ведьма" обозначает у славян еще и разновидность нечисти. В Румынии "стригой" - и колдун, и вампир. "Двоедушник" - общее название для них всех.
В общем, единственная закономерность, что все это названия и человека, и демона, которым он становится во сне или после смерти.
Пока мне представляется наиболее правдоподобным, что само это явление - человек, способный порождать "материальные образы" - было знакомо всем народам, но называли и интерпретировали его всегда по-разному.
Может, и так. Мне встречалось слишком мало таких рассказов. Возможно, я просто невнимательно читал "Народную демонологию Полесья". Нужно будет пересмотреть разделы про оборотней.
Comments 32
Reply
Reply
Reply
Reply
Вот взять, например, традицию, описанную у Кастанеды и разжёванную Ксендзюком, отнюдь не теоретиком. Вообще ничего общего.
Reply
Но в данном случае, говоря "все", я имел в виду разновидности магии, результат которых проявляется в вещественном мире. Тут Кастанеда действительно не соответствует, поскольку ни он сам, ни кто-либо из его последователей даже и не претендует на подобное. Вся его магия - исключительно работа с собой. Такой эзотерический психоанализ.
Reply
Впрочем, заявление "все" = "результат которых проявляется в вещественном мире" (что на самом деле следует читать: "результат которых проявляется в довольно узкой области описания, за рамками которого в конкретной культуре конкретного времени не принято осознанно воспринимать", в качестве примера можно взять хотя бы электрическое отталкивание из вашего предыдущего поста, которое в описание не попадало, а потому его не воспринимали) -- это уже само по себе неплохое указание на грандиозный редукционизм. А традиция Кастанеды как раз и фокусируется на свободном переходе между разными областями описания (а также восприятия и действия, там это не различается).
Reply
Reply
1. Магия - искусство работы со своим и чужим воображением.
2. Магия - инженерное воплощение абстрактных понятий.
Reply
Например, литература и кино, как искусство рассказывания историй, подразумевают работу с воображением (и влияние на других людей через воображение). А большинство современных технологий, соответственно - инженерным воплощением абстрактных понятий. Но к той области, о которой я говорю сейчас, они относятся, скажем так, косвенно.
Reply
1 превращения действительно почти не описываются свидетелями. Но это потому, что превращается либо колдун и рассказ идёт от его имени, либо жертва. В обоих случаях превращение никто не наблюдает. Тем не менее есть и описания свидетелей о прекращении другого.
2 в отношении убиения волком жертвы традиционно используется слово задушил или задавил. Хотя когда волк или оборотень хватает барана за горло без крови не обойтись.
И оборотни почти никогда не нападают и не убивают людей. Детей в возрасте "дитё", животных. А людей почти никогда.
3 есть целый жанр о убийстве оборотня и обнаружении под снятой шкурой одежды или вещей
4 такое чаще в отношении ведьмы, раненой в обличье лягушки. По волкам такое встречается редко.
Все вышесказанное - по славянским текстам.
Reply
В данном случае я действительно несколько ограничил имеющиеся источники. Рассказы об оборотнях и рассказы свидетелей оборотничества - несколько разные жанры. Например, полесский фольклор пестрит историями о том, как колдун превращает в волков целую свадьбу. Однако, по понятным причинам, все это истории, услышанные кем-то от кого-то, а не рассказы очевидцев.
С другой стороны, сюжет "увидели странное животное - ранили его - прошли по следу - обнаружили в селении умирающего человека с такой же раной" весьма часто встречается именно как рассказ очевидца. Такие показания давали даже, например, английские колонизаторы в Африке.
Но, разумеется, я никогда не настаиваю, будто моя интерпретация единственно полная и безошибочная. Весьма вероятно, я буду ее пересматривать.
Reply
Охотники, убившие стаю и нашедшие под шкурами одежду не то? Не свидетели?
Свадебное оборотничество не только полесский сюжет, кстати говоря.
У славян чаще рассказ самого оборотня о трудностях превращений.
Кстати. Буквально вчера прислали свежую статью про оборотней в белорусском фольклоре. Если надо могу прислать пдф. На белорусском.
Reply
Сейчас искал информацию о ведьмах и черной магии в Индии, проверял свои гипотезы. Вроде бы и нашел подходящий текст, но и там сплошная атхарваведа. Как будто и не было в Индии не-книжного колдовства.
Reply
Reply
В Полесье, например, ведьму называют русалкой и полагают, что это синонимы. Да и само слово "ведьма" обозначает у славян еще и разновидность нечисти. В Румынии "стригой" - и колдун, и вампир. "Двоедушник" - общее название для них всех.
В общем, единственная закономерность, что все это названия и человека, и демона, которым он становится во сне или после смерти.
Пока мне представляется наиболее правдоподобным, что само это явление - человек, способный порождать "материальные образы" - было знакомо всем народам, но называли и интерпретировали его всегда по-разному.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment