А это и есть кайрос. Всякое событие случается в единственно возможный для него момент. И если ты правильным действием поменял свою судьбу - то и это случилось в единственно возможный для того момент.
Каждый человек (я тоже, конечно... уверен, и Вы тоже) сталкивался с ситуациями, когда от ПРОСТЕЙШЕГО выбора зависело ОЧЕНЬ многое. Если не всё. Сказал одну фразу - остался жив и здоров, сказал другую - умер. Набрал один телефонный номер - разбогател и живёшь в достатке, набрал другой - жизнь тяжела и беспросветна. Ну и т.д.
Детерминизм, конечно, тоже имеет место быть. Но это место невелико и ограничено. Вы можете ехать только по единственно возможной дороге - покуда не доехали до развилки. А вот там-то, на развилке, ситуация меняется ПРИНЦИПИАЛЬНО. Развилок, может быть, не так уж и много - не сравнить с протяжённостью дорог, развилки занимают на дорогах небольшую часть - но решают они. Там, где вообще возможно что-то решить.
Re: Это не такanairosNovember 6 2024, 08:24:21 UTC
От выбора зависело очень многое - но то, какой именно выбор будет сделан, было предрешено ещё до того, как его пришлось делать. Потому что выбирал не наблюдатель извне, а живой актор с прошлым.
Ваше утверждение легко опровергаетсяtvoy_sobiNovember 6 2024, 08:31:57 UTC
/// какой именно выбор будет сделан, было предрешено
Видите ли. Есть такой небольшой (к сожалению), но важный класс выборов, которые можно переиграть. Например, вернуть в магазин не понравившуюся Вам вещь.
Так что не предрешено. А если не предрешено для этого класса - значит, не предрешено и для всех. Ибо разница лишь в возможности переиграть решение, неизменность результата при этом НЕ предусматривается и ниоткуда НЕ следует.
Re: Ваше утверждение легко опровергаетсяanairosNovember 6 2024, 08:45:02 UTC
Вернуть вещь в магазин - это не отмена предыдущего решения, а новое решение. Как и предыдущее, оно было принято и осуществлено - а значит, неизбежно.
Переиграть в мире вообще ничего нельзя. Можно лишь создать ситуацию, которая тебе самому будет казаться такой же, как начальная. Но всё равно тот, кто вернулся домой, не равен тому, кто никогда не покидал дома. Женщина, сделавшая аборт, не равняется той, которая никогда не беременела. Человек, воскресший из мёртвых, не равен тому, который никогда не умирал.
Никакое событие не может отменить предшествовавших событий, оно лишь накладывается на них, делая мир чуточку другим.
Вспоминается анекдот про физика и математикаtvoy_sobiNovember 6 2024, 08:59:05 UTC
Математика и физика посадили с одной стороны комнаты, а с другой стороны заводят голую девушку. По громкой связи им объясняют правила: по сигналу каждый из вас может пройти половину оставшегося расстояния до девушки.
Звучит сигнал и физик буквально одним прыжком проходит половину расстояния до девушки. Математик же остаётся сидеть на месте. Звучит второй сигнал: физик снова приближается к девушки, а математик по-прежнему не движется с места. Звучит третий, четвёртый сигнал. Физик всё ближе и ближе к девушке, а математик так и сидит на своём месте.
Тут голос вдруг спрашивает математика о том, почему он не идёт к девушке.
- Я знаю, что никогда не достигну цели, - отвечает математик.
- Господин физик, а почему вы тогда идёте? Вы ведь наверняка тоже знаете, что не никогда не достигните цели? - спрашивает голос.
- Да, знаю, но ещё несколько сигналов и теоретическая погрешность будет такой незначительной, что можно будет приступить к практическому применению.
RE: Вспоминается анекдот про физика и математикаanairosNovember 6 2024, 09:18:48 UTC
Вот именно. На практике ты часто можешь отойти назад, если сделал ненужный шаг вперёд, и это порождает иллюзию, что выбор всегда (или хотя бы иногда) можно отыграть. Между тем это всего лишь "достаточно малая теоретическая погрешность".
А потом внезапно оказывается, что вот именно в этом случае погрешность казалась пренебрежимо малой только тебе самому, для мира же она была значительной, и последствия твоих, казалось бы, отменённых поступков тебя догоняют.
У меня сын (ему девять лет) тоже искренне убеждён, что если родителей сто раз выбесить, а потом сто раз сделать вид, будто ничего не было - то и не считается. И каждый раз искренне же удивляется, почему нет.
Так о том и речьtvoy_sobiNovember 6 2024, 12:21:16 UTC
/// Между тем это всего лишь "достаточно малая теоретическая погрешность".
Именно. Ключевое слово ДОСТАТОЧНО.
/// А потом внезапно оказывается, что вот именно в этом случае погрешность казалась пренебрежимо малой только тебе самому
С чего бы это? Может быть и так, может быть и иначе. Если мне ВСЕГДА (для данного конкретного отыгрыша ситуации назад) "кажется", что погрешность пренебрежимо мала и НИКОГДА не приходилось, не приходится и не придётся столкнуться с чем-то, что свидетельствует об обратном - тогда как?
Я могу сейчас поднять руку, сидя за компом (поднимаю). А мог бы этого не делать. Затем я опустил руку обратно на клавиатуру. И что изменилось по сравнению с тем, если бы руку я не поднимал?
Нет, это так не работает. И это ведь только самое начало возражений, можно ещё подискутировать о том, как выбор сказывается или НЕ сказывается за пределами светового конуса (Вы же знаете, что это такое, да?..).
RE: Вспоминается анекдот про физика и математикаsceptoparanoicNovember 6 2024, 09:41:54 UTC
Математика и физика посадили с одной стороны комнаты, а с другой стороны заводят голую девушку. По громкой связи им объясняют правила: по сигналу каждый из вас может пройти половину оставшегося расстояния до девушки. Звучит сигнал, физик и математик подходят друг другу и начинают рассуждать о том, что психологи долбанулись окончательно, потом обмениваются парой "фейнмановских" шуток, затем начинают спорить о том, как скрестить квантмех и ОТО. Стоящая неподалёку голая девушка с отчаянием шепчет в потолок - "выпустите меня уже отсюда".
RE: Вспоминается анекдот про физика и математикаsmertnyyNovember 6 2024, 09:48:22 UTC
Ну, эта апория построена на смешении модели и реальности, и представления, что это одно и то же. Конечно, в таких случаях может всплывать парадокс. На деле же, не смешивайте не смешиваемое и не будет проблем.
Это вы описали Кроноса, а где Кайрос, удачные и редкие моменты в которые можно правильным действием изменить судьбы?
Reply
А это и есть кайрос. Всякое событие случается в единственно возможный для него момент. И если ты правильным действием поменял свою судьбу - то и это случилось в единственно возможный для того момент.
Reply
Детерминизм, конечно, тоже имеет место быть. Но это место невелико и ограничено. Вы можете ехать только по единственно возможной дороге - покуда не доехали до развилки. А вот там-то, на развилке, ситуация меняется ПРИНЦИПИАЛЬНО. Развилок, может быть, не так уж и много - не сравнить с протяжённостью дорог, развилки занимают на дорогах небольшую часть - но решают они. Там, где вообще возможно что-то решить.
Reply
От выбора зависело очень многое - но то, какой именно выбор будет сделан, было предрешено ещё до того, как его пришлось делать. Потому что выбирал не наблюдатель извне, а живой актор с прошлым.
Reply
Видите ли. Есть такой небольшой (к сожалению), но важный класс выборов, которые можно переиграть. Например, вернуть в магазин не понравившуюся Вам вещь.
Так что не предрешено. А если не предрешено для этого класса - значит, не предрешено и для всех. Ибо разница лишь в возможности переиграть решение, неизменность результата при этом НЕ предусматривается и ниоткуда НЕ следует.
Reply
Вернуть вещь в магазин - это не отмена предыдущего решения, а новое решение. Как и предыдущее, оно было принято и осуществлено - а значит, неизбежно.
Переиграть в мире вообще ничего нельзя. Можно лишь создать ситуацию, которая тебе самому будет казаться такой же, как начальная. Но всё равно тот, кто вернулся домой, не равен тому, кто никогда не покидал дома. Женщина, сделавшая аборт, не равняется той, которая никогда не беременела. Человек, воскресший из мёртвых, не равен тому, который никогда не умирал.
Никакое событие не может отменить предшествовавших событий, оно лишь накладывается на них, делая мир чуточку другим.
Reply
Звучит сигнал и физик буквально одним прыжком проходит половину расстояния до девушки. Математик же остаётся сидеть на месте. Звучит второй сигнал: физик снова приближается к девушки, а математик по-прежнему не движется с места. Звучит третий, четвёртый сигнал. Физик всё ближе и ближе к девушке, а математик так и сидит на своём месте.
Тут голос вдруг спрашивает математика о том, почему он не идёт к девушке.
- Я знаю, что никогда не достигну цели, - отвечает математик.
- Господин физик, а почему вы тогда идёте? Вы ведь наверняка тоже знаете, что не никогда не достигните цели? - спрашивает голос.
- Да, знаю, но ещё несколько сигналов и теоретическая погрешность будет такой незначительной, что можно будет приступить к практическому применению.
Reply
Вот именно. На практике ты часто можешь отойти назад, если сделал ненужный шаг вперёд, и это порождает иллюзию, что выбор всегда (или хотя бы иногда) можно отыграть. Между тем это всего лишь "достаточно малая теоретическая погрешность".
А потом внезапно оказывается, что вот именно в этом случае погрешность казалась пренебрежимо малой только тебе самому, для мира же она была значительной, и последствия твоих, казалось бы, отменённых поступков тебя догоняют.
У меня сын (ему девять лет) тоже искренне убеждён, что если родителей сто раз выбесить, а потом сто раз сделать вид, будто ничего не было - то и не считается. И каждый раз искренне же удивляется, почему нет.
Reply
Именно. Ключевое слово ДОСТАТОЧНО.
/// А потом внезапно оказывается, что вот именно в этом случае погрешность казалась пренебрежимо малой только тебе самому
С чего бы это? Может быть и так, может быть и иначе. Если мне ВСЕГДА (для данного конкретного отыгрыша ситуации назад) "кажется", что погрешность пренебрежимо мала и НИКОГДА не приходилось, не приходится и не придётся столкнуться с чем-то, что свидетельствует об обратном - тогда как?
Я могу сейчас поднять руку, сидя за компом (поднимаю). А мог бы этого не делать. Затем я опустил руку обратно на клавиатуру. И что изменилось по сравнению с тем, если бы руку я не поднимал?
Нет, это так не работает. И это ведь только самое начало возражений, можно ещё подискутировать о том, как выбор сказывается или НЕ сказывается за пределами светового конуса (Вы же знаете, что это такое, да?..).
Reply
Математика и физика посадили с одной стороны комнаты, а с другой стороны заводят голую девушку. По громкой связи им объясняют правила: по сигналу каждый из вас может пройти половину оставшегося расстояния до девушки.
Звучит сигнал, физик и математик подходят друг другу и начинают рассуждать о том, что психологи долбанулись окончательно, потом обмениваются парой "фейнмановских" шуток, затем начинают спорить о том, как скрестить квантмех и ОТО. Стоящая неподалёку голая девушка с отчаянием шепчет в потолок - "выпустите меня уже отсюда".
Reply
Ну, эта апория построена на смешении модели и реальности, и представления, что это одно и то же. Конечно, в таких случаях может всплывать парадокс. На деле же, не смешивайте не смешиваемое и не будет проблем.
Reply
Хотелось бы аргументов.
Reply
Leave a comment