Я пришёл договориться!

[anairos]

Энакин: Тогда мы высадились на планету и приступили к агрессивным переговорам...
Падме: Агрессивным переговорам?
Энакин: Ну, их проводят при помощи световых мечей.

/чуть позже/

Энакин (перекрикивая шум сражения): Это ты называешь «найти дипломатическое решение»?
Падме (стреляя из бластера): Нет, это - агрессивные переговоры!
«Звёздные войны,

Comments

[lipkalapka]

Очень хорошие рассуждения про войны 20-го века (войны национальных государств, а не этнические войны - это нельзя путать!), но сейчас век 21-ый - и черт его знает какие субъекты ведут войны. Если акторов в действе много, а страны, чьи вооруженные силы используются - это только «фронтенд» (не хочу использовать негативные эпитеты), то от действий бойцов на фронте как и от политиков за столом переговоров мало что зависит вообще.

[anairos]

Нам не всегда видны субъекты, ведущие между собой войны, но эти субъекты есть всегда - и уж они-то друг о друге осведомлены, как правило, превосходно.

И от действий бойцов на фронте и политиков в тылу зависит всё то же самое, что и раньше: это доводы, с помощью которых воюющие субъекты устанавливают правила грядущего мира.

[lipkalapka]

Вы хотите настоять на том, что за любым происходящим событием всегда есть иерархия, которой это событие можно приписать.

[anairos]

Я хочу настоять на том, что у любого конфликта есть стороны, которые конфликтуют. Просто по определению :)

[smertnyy]

В войне всегда 2 стороны.

[lipkalapka]

«Причем одна красная - а другая синяя, а большего количества сторон не может по очень простой причине: у нас в штабе фломастеры только двух цветов».
Принимается!

[smertnyy]

Количество цветов не влияет.) Плодить тона можно до бесконечности, но в том нет смысла.

[lipkalapka]

А в войне - два цвета это какие, чем определяется принадлежность и почему цвета именно два? За «наших» и против?

[smertnyy]

Выбор конкретных цветов непринципиален. И причем тут наши или не наши? Есть войны, где наши есть, есть войны, где наших нет. Но в любых войнах только две стороны. И странно это не понимать.

[lipkalapka]

Я - этого не понимаю. Из Википедии: «Военные авторы обычно определяют войну как вооружённый конфликт, в котором соперничающие группы обладают достаточно равными силами, чтобы сделать исход сражения неопределённым» - где здесь ограничение количества групп?

[smertnyy]

Причем тут группы к сторонам? Разные группы легко делятся: мальчики налево, девочки направо. Хоть гражданскую войну 1918-1922 возьмите. Сколько там групп было? А сторон всего две.

[lipkalapka]

То есть я вашу аргументацию бинарности войны воспринимаю просто как - «ну не сами же люди с собой воюют? Значит у них есть и противники. Значит есть А и не-А, и всё тут, не умножаем сущности без необходимости». Особенно это хорошо во время меняющегося мира, конечно: поколения, вероисповедание, личные убеждения - браток, да ты дурак? Мы здесь, значит там - враги, не забудь получить автомат на складе. Вспоминается еще один из первых рассказов Лукьяненко - https://ru.wikipedia.org/wiki/За_лесом,_где_подлый_враг. Интересно, что бы сейчас месье сказал по поводу своего рассказа, довольно давно начал прикрывать уши во время его высказываний.

[smertnyy]

Чушь воспринимаете. В вольном изложении примерно так. Любое количество сторон сводится к двум. Потому что любой третьей и более стороне не имеет смысла отдельно выступать. Чем более упорной будет такая сторона, тем быстрее договорятся остальные, и она проиграет. Лучше поступиться частью интересов и победить, чем оставаться упрямым и проиграть. Потому в любой мировой войне, хоть участников множество, они быстро делятся на 2 стороны. Собственно, поэтому ты или за Сталина, или за Гитлера; или за Путина или за Зеленского. Это математика.

[lipkalapka]

А если не принимать участия? США приняли участие во второй мировой войне, но отнести их к какому-то лагерю - довольно сложно. Но я понимаю, что от обсуждения трактовок Второй Мировой Войны сейчас «недалеко до призыва в армию» - поэтому затыкаюсь.

[smertnyy]

Нейтральность также идёт кому-то на пользу. Как правило, тем, кто побеждает. Интриги проводят для обеспечения нейтральности. США же сами себя отнесли к вполне конкретной стороне.

З.ы. У вас какие-то странные ассоциации. Причём тут мобилизация?

[lipkalapka]

Я не говорю о мобилизации, я говорю о сомнительности (для меня) утверждения «В войне всегда 2 стороны».