Минутка воспоминаний: христианство и буддизм

[anairos]

Этот пост был опубликован 6 лет назад. Как давно это было...

Как водится, сейчас я уже сам согласен не со всем, что написал тогда, а кое-что выразил бы по-другому. Но основные мысли мне по-прежнему представляются, как минимум, интересными.

Comments

[slon357]

***Воинственные тибетцы вели между собой религиозные войны именно под буддийскими лозунгами.***

Ну, типа, религиозных войн там не особо было. Единственное исключение - это школа Джонанг, в остальном несмотря на разность терминологии и концепций воинственные тибетцы таки ухитрялись избегать казней еретиков. И не только между буддистами. но и бонцы вполне себе существовали всю дорогу. Дхармические религии намного более веротерпимы, сравнительно с авраамическими, это факт. И таки да, намного более концептуально проработаны, как в плане вероучения, так и в плане аскетических практик.

[anairos]

И таки да, намного более концептуально проработаны, как в плане вероучения, так и в плане аскетических практик.

По моему опыту, почти все, кто так говорит, имеют довольно-таки слабое представление о богатстве вероучения и аскетических практик авраамических религий :)

[slon357]

Представьте себе, моё представление не то что не "слабое", оно экспертного уровня. Я, типа, имею высшее богословское образование, опыт жизни в православных монастырях и общий стаж воцерковленной жизни более 20-ти лет. ))
Но я, типа, ещё и конкретно в Ваджраяне относительно неплохо разбираюсь (относительно а не экспертно - потому что не владею тибетским, и опираюсь только на русские и английские переводы). А так, мои основные специализации (далеко за пределами стандартного курса семинарии) - это как раз аскетика, каноническое право и экклезиология. ))

[anairos]

Прекрасно. Говорю это без всякой иронии, потому что редко попадаются настолько сведущие собеседники.

Вам теперь осталось основательно проштудировать каббалу и суфизм, чтобы иметь возможность столь же авторитетно говорить обо всех вообще авраамических религиях, а не только о христианстве.

[slon357]

Все практики суфизма были заимствованы в Индии, и уши их растут из Ваджраяны (и кашмирского шиваизма). )) А исихасты, в свою очередь, заимствовали их у суфиев. Но сейчас суфизм, по многим косвенным признакам, в весьма печальном состоянии, с исихазмом всё ещё хуже. А Каббала (настоящая, не попсовая) - она не для гоев. Сначала надо ешиву закончить, быть женатым иудеем старше 30 лет и выучить иврит с арамейским, тогда все это имеет какой-то смысл согласно традиции ))

[anairos]

Все практики суфизма были заимствованы в Индии, и уши их растут из Ваджраяны (и кашмирского шиваизма).

На самом деле всё было несколько сложнее. Суфии действительно кое-что заимствовали у натхов, но и сами, в свою очередь, активнейшим образом повлияли на индийскую религию. Бхакти, особенно его северный вариант - чистой воды суфизм, только с поклонением иному Возлюбленному.

И да, суфизм был там первым - он пришёл в Индию лет на сто раньше, чем там на его основе развилось бхакти.

[deodan]

кажется, это немного разное время - сначала суфизм заимствует у йогинов, адвайтистов, буддизма и вот это всё, о чём говорит slon357, а потом уж суфийское влияние на бхакти в Индии

[anairos]

Насколько я понимаю, нет - это происходило одновременно и параллельно.

Суфизм возник в начале 9 века, а в Индию добрался в 12, будучи уже полностью сложившейся традицией со своими понятиями, практиками и даже литературным жанром.

Прошло двести лет - и на севере Индии появилось бхакти, полностью перенявшее у суфизма всё, вплоть до той самой литературы: поэзия бхактов идентична суфийской с точностью до имени Возлюбленного. А в суфизме, в свою очередь, появились дыхательные упражнения и практика сосредоточения на "точках"-латаиф, заимствованные у йогов-натхов.

Кстати, одновременно и у суфиев, и у бхактов появился новый агиографический жанр: праведник посрамляет йога-чудотворца, показывая, что способности, заработанные аскезой и самосовершенствованием, ничего не стоят перед чистой преданностью Богу.

Читать эти истории особенно занимательно в свете того, что многие известные натхи были одновременно и бхактами, так что один и тот же персонаж в разных историях выступает то в качестве посрамляемого, то в качестве посрамителя.

[deodan]

так буддизм-то был по пути в Индию (я не согласен с мнением там выше, что он опылился этими практиками только добравшись туда) по всей Средней Азии и Ближнему Востоку довольно широко распространён, и все эти суфийские мистические дела возрастали _уже_ в среде, пронизанной различными тантрическими и не очень йогинами (что ещё усилилось, когда муслимы стали закручивать веротерпимость на захваченных территориях).

[anairos]

Да вроде бы к девятому веку не так уж он был и распространён на тех землях. Да и факт, что йогические техники проникли в суфизм именно в Индии. До того их там не было.

[deodan]

:) См. "Кушанская империя", "Согдиана", "Уддияна" (откуда вообще чуть ли не весь тантрический буддизм пошёл есть), в Таджикистане правители перешли в 10 веке от буддизма к суннитскому исламу, в Афганистане в 6 веке построили Бамианские статуи и ислам утвердился только к 10 веку, в Персии зороастризм и буддизм существовали совместно. У Гендюна Чопела рассказано, как один йогин поменял терминологию на мусульмано-суфийскую ну и просто начал суфийский орден. У Мавляны вообще были медитационные костыли, которые нигде кроме буддийских довольно специальных линий не используются (это, правда, уже 13 век).
По поводу "йогических методов только в Индии" сами суфии говорят, что некоторые техники домусульманские и вообще берут начало в Египте.

[anairos]

Вот смотрите, как интересно получается: тантрический буддизм и суфизм берут начало, по сути, в одних и тех же землях в одно и то же время. Но при этом все почему-то убеждены, что именно суфии всё позаимствовали у буддистов, а не, например, наоборот :)

Я же считаю самой логичной версию, что и то, и другое выросло из общего корня в результате взаимодействия ислама и буддизма. Суть у них, как вы сами пишете, одна, основная разница в терминологии.

[deodan]

Потому что суфизм - это новое движение, завёлся внутри ислама, который сам только появился в 7 веке и захватывал земли, где буддизм лет 300-500 существовал и лет уже 100 тантрический (есть некоторая недавняя аналогия - когда китайцы захватывали Тибет в 20 веке, они пришли в один там гар (место практики йогинов) и те просто назвались "колхоз").
Ну и мы говорим не "всё", а "влияние". Наоборот брать там как бы, ну, по большому счёту нечего.
"Суть одна" ээээ нет, я пишу не это.
Вот, вспомнил, А.Берзин кое-что ещё по этому поводу сказал:
https://studybuddhism.com/ru/prodvinutyy-uroven/istoriya-i-kultura/buddizm-i-islam/svyaz-buddizma-i-sufizma

[anairos]

Наоборот брать там как бы, ну, по большому счёту нечего.

сами суфии говорят, что некоторые техники домусульманские и вообще берут начало в Египте.

Я один вижу тут противоречие?

[deodan]

Это справедливый упрёк, но это современный представитель тариката Кадирия (который вообще сложившийся в 13 веке) утверждает, что "у нас говорят, что", про Египет. Остальные "домусульманские" мы ээээ обсуждаем всю ветку:)
Про латаиф я, кстати, был уверен, что это их ээээ оригинальная разработка, а не натховское влияние, потому что там горизонтальные движения и вообще не особо бьётся с индийскими системами каналов и чакр.

[anairos]

Я тоже думал, что оригинальная. Однако же Паттон Берчетт в своей работе My Miracle Trumps Your Magic 2011 года утверждает, что латаиф появились в суфизме именно в Индии, и именно после знакомства суфиев с натхами. Так что если и оригинальная, то всё равно как минимум под влиянием.

Работа, кстати, посвящена как раз историям о посрамлении йогов-чудотворцев. Для меня оказалась весьма интересным чтением, особенно потому, что я непроизвольно сравнивал эти истории с христианскими аналогами.