Дай мне знак!

[anairos]

В последнее время мне часто попадаются в интернетах замечания, исполненные искренней боли. Их общая суть - нашей цивилизации остро не хватает цветовой дифференциации штанов. Но только в одной конкретной области - отношений.

«Вот бы у девушек был условный знак - что-нибудь вроде красного браслетика. Надела такой браслетик - понятно: одинока и ищет

Comments

[freedom_of_sea]

условный красный браслетик "дам, но не вам"

[anairos]

Шутки шутками, но именно поэтому оно и не будет работать. Каким бы ни был браслетик, каждый будет считать, что это сигнал, обращённый лично к нему - а натолкнувшись на отказ, будет люто оскорблён, что ему пообещали и не дали.

Умение осознавать, что не всё в мире крутится вокруг тебя и от тебя отсчитывается - часть взросления, которая далеко не всем даётся.

[slobin]

Тут всё интереснее. Я сейчас буду пытаться формулировать и додумывать на ходу, прошу прощения за кривости. По-моему, дело тут даже не в гендере, оно шире. Просто есть две (антагонистичных?) точки зрения. Я попытаюсь нейтрально-доброжелательно описать обе, хотя не стану скрывать, что являюсь 120% сторонником одной из них. Одну из них назовём условно "архаичной", а другую, ну, не знаю, скажем, "инфантильной". Я честно попытался в равной степени обидеть обе, если что. ;-)

"Архаичная" заключается в том, что "взросление" заключается в способности считывать неявную, непроизносимую вслух информацию. Эта способность -- пропуск в клуб "взрослых". И именно поэтому вам никто никогда прямо на ваши вопросы не ответит. И это касается не только вопросов отношения полов. Даже "детская архаика" (типа сказки про белого бычка или "потому что кончается на у") это иллюстрирует. Иногда доходит до демонстративного опускания собеседника: "мальчик! тебе должны были это объяснить в детском саду! вот когда поймёшь, тогда и приходи!". Да блин, я затем и пришёл,

[aleks_visero]

"Архаичная" заключается в том, что "взросление" заключается в способности считывать неявную, непроизносимую вслух информацию.

То что вы под этим описали является обычной манипуляцией. Когда у человека недостаточно логичных доводов, он переходит на личности и любыми путями старается сохранить свою позицию, даже понимая что она неверная.

[john_jack]

Вот да, всё так.

Воспитают скромных, а спрашивают как с наглых.

[anairos]

Согласен с вами. Это ещё одна причина современных сложностей в общении

[livelight]

> Отсюда феномен оскорбительной вежливости, когда слова, вежливые по форме, говорят специально, чтобы как можно сильнее унизить собеседника, и оба это понимают. А если адресат не понимает - это дополнительный повод его презирать: он настолько грубая деревенщина, что даже насмешек не улавливает и принимает сарказм за чистую монету.

История тут смешная пролетала недавно: https://vk.com/odonata_live?w=wall-92307020_171249

[anairos]

Вот-вот :))

[john_jack]

>Вот только мы тысячелетиями заточены под другое, и в результате даже те люди, которые эту модель разделяют, не в силах придерживаться её последовательно.

И это особенно тоже да. Все говорят, что им надо говорить прямо.

[slobin]

// даже те люди, которые эту модель разделяют, не в силах придерживаться её последовательно

Да, это важное уточнение, спасибо. Я должен был сам это сказать, но как-то подумал (не очень внятно), что слишком много в один комментарий писать не стоит, скомкается всё. Там есть ещё много уточнений, но я не могу их все сразу сказать, я буду постепенно, ладно?

Пока добавлю только одно (возможно, не самое важное; я пока не решил, какой порядок лучше): вероятно, при обучении чему угодно надо иногда ставить двойки, ругать, высказывать неодобрение и лишать сладкого (позиция в принципе спорная, поэтому "вероятно"). Но при этом учить, сообщать знания, тоже всё-таки нужно! Вот мне иногда кажется, что "архаики" только ставят двойки, но никогда не учат (глумливо называя именно постановку двоек "обучением"). Не сообщают знаний. Никогда. Эта опция просто не предусмотрена.

Ладно, возможно, я уже слишком вперёд и вбок забегаю. Возможно, мне это кажется. Беру паузу, спасибо ещё раз!

... Полная победа сил Добра над силами Разума ...

[anairos]

Нет, почему же. Учат. Только учат точно так же, невербально. Язык усваивается через то, что ты живёшь вместе с его носителями, перенимаешь их обычаи, их ценности и так учишься их понимать. Тебя направляют не словами, а поглаживаниями, когда ты в теме, и пинками, когда не.

В этом есть своя сермяжная правда. Чем больше два человека на одной волне, тем меньше слов им нужно, чтобы передать информацию. В пределе слова не нужны вообще, достаточно переглянуться: ты видишь то же, что и я? - значит, думаешь то же, что и я, и уже понимаешь, что нам сейчас нужно сделать.

А если сведения переданы словами, то на невербальный уровень их перевести гораздо сложнее. Дело в том, что слова тоже каждый понимает по-своему, и понимание, которое ты себе выстроил, может конфликтовать с тем, которое от тебя на самом деле требуется.

[john_jack]

>В пределе слова не нужны вообще, достаточно переглянуться: ты видишь то же, что и я? - значит, думаешь то же, что и я, и уже понимаешь, что нам сейчас нужно сделать.
>А если сведения переданы словами, то на невербальный уровень их перевести гораздо сложнее.

О, стандартная дилемма. С одной стороны, "традиционный" вариант прекрасно работает - КОГДА РАБОТАЕТ. А работает он редко, случайно, и сделать с этим ничего нельзя. Кроме как отбраковать невписывающихся. "Цивилизованный" требует обучения, зато вносится при некотором желании почти любому. Как бы всё армейское обучение состоит в переводе на невербальный уровень ранее переданных словами сведений.

[slobin]

Извините, а можно вас попросить рассказать вербально, прямым текстом, без намёков и ссылок на известные всем умолчания, какой вариант вы называете "традиционным", какой "цивилизованным", а какой "армейским"? Вот тупо списком: традиционный - это так, цивилизованный - это так, а армейский - так. Поскольку у нас в обсуждении сейчас вроде бы всего два варианта, то из трёх строчек какие-то две совпадут. На всякий случай: нет, я не троллю, не издеваюсь, не притворяюсь большим идиотом, чем я есть. Я действительно не сумел этого понять из ваших слов. Помогите?

И, кстати, спасибо! Вы отвлекли меня от куда более депрессивных мыслей, чем эта. Не шучу.

... Ищу смысл смерти ...

[john_jack]

Просто я тут этим наблюдением не в первый раз помахиваю. В прошлый раз "традиционный" и "цивилизованный" были в недавнем посте про общину против "конкурентного общества", а в целом они про "патриархальную" семью против "равноправной". В вашем примере это соответственно "архаичный" и "инфантильный", да. Безусловное соблюдение некого абсолютного порядка - против обсуждения всего подряд словами.

Армейский - не вариант, а способ. Тут было возражение, что нельзя людей приучить выполнять сказанное словами. Ну и обратно говорить словами. Но как раз армия показывает, что это прекрасно поддаётся незатейливой дрессировке. В отличие от интуитивного понимания с полувзгляда, подчинения старинному укладу и прочей высокопарной мути традиционных идеалов. Которые прекрасны на словах, но и существуют большей частью только на них.

Горжусь. От моей витиеватости снова случилась польза!

[anairos]

Работает он не редко и не случайно. Но никак не формализуется и требует осознанных усилий с обеих сторон.

А словами можно договориться практически с любым... если он согласен слушать.

[grey_horse]

Это, кстати, было для меня самым неприятным в школьной травле - никто не говорит прямо (и даже намеками), чего, собственно, они хотят. Как надо измениться, чтобы упомянутая травля исчезла.