Поговорим о странностях любви
Мне в очередной раз встретился на просторах интернета крик души: «Ну почему, люди, вы хотите одно, а выбираете другое?». И дальше - несколько трагичных историй о мужчинах и женщинах, которые выбрали себе партнёра с определёнными наклонностями, а затем начали требовать от него измениться до полной неузнаваемости
( Read more... )
"Мужчине важно, чтобы женщина не опускалась, женщине - чтобы мужчина поднимался". Этот принцип на самом деле куда интереснее, чем выглядит. Помимо очевидного, он играет ещё несколько важных ролей.
Смотрите, какую схему он рисует. Мужчина должен развиваться - строить карьеру, делать открытия, становиться сильнее и богаче. То есть самореализовываться за пределами семьи. Женщина, со своей стороны, занимается исключительно поддержанием себя в форме. Йогой, цигуном, биохакингом и прочими оздоровительными процедурами. Наверное, ещё и прикладной камасутрой, как же без неё.
То, что женщина тут существует исключительно ради мужчины и не имеет собственных целей и амбиций, уже очевидно. Но цимес, как говорится, в другом. По этой схеме мужчина своими усилиями по самореализации тоже старается не для себя, а для неё. Это ей надо, чтобы я развивался, рос и доминировал везде, где можно. Это ради неё я трачу время и силы, потому что ей хочется видеть рядом с собой настоящего Мужчину.
Вот был такой фильм "История рыцаря". И был в этом фильме показательный эпизод. Главный герой пафосно обещает своей любимой, что посвятит ей свою победу на турнире. Она довольно резко отвечает, что победы нужны ему самому, и незачем притворяться, будто он это делает ради неё. Если он хочет, чтобы она поверила в его искренность - пусть ради неё сделает что-нибудь такое, чего ради себя никогда бы не сделал.
Reply
То, что женщина тут существует исключительно ради мужчины и не имеет собственных целей и амбиций, уже очевидно.
Она может иметь сколько угодно собственных целей и амбиций. Но мужчины любят женщин за то, КАКИЕ ОНИ САМИ, ЭТИ ЖЕНЩИНЫ - а НЕ ЗА ТО, чего они добились. От того, что женщина победила на турнире или заработала миллиард, она для для мужчин привлекательней не станет (разве что для брачных аферистов и прочих жиголо).
У женщин с мужчинами - ситуация обратная (исключения есть, но встречаются, увы, крайне редко).
Она довольно резко отвечает, что победы нужны ему самому, и незачем притворяться, будто он это делает ради неё. Если он хочет, чтобы она поверила в его искренность - пусть ради неё сделает что-нибудь такое, чего ради себя никогда бы не сделал.
Классика жанра. Есть такой рассказ, ещё советских времён (сейчас погуглил, но быстро найти не смог, ни названия, ни автора не помню, к сожалению). Там хулиганы пытаются сломать посаженное во дворе деревце, а некий паренёк это деревце отчаянно защищает - в том числе, чтобы произвести впечатление на девушку, за которой ухаживает.
И производит. Но чтобы, типа, убедиться в том, что он это делал для неё, а не «для себя самого» она предлагает сделать ему ровно то, о чём Вы и написали - что-то АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНОЕ для него. Типа, как раз «именно для неё». Знаете, ЧТО она ему предлагает сделать?
Да, всё верно: СРУБИТЬ ТО ДЕРЕВЦЕ. Которое он так отчаянно защищал.
Он соглашается. И срубает это деревце. Догадываетесь, ЧТО было дальше?
Ну и, так сказать, «вишенка на торт», закрывающая тему:
https://twincat.livejournal.com/429410.html
Reply
"Она довольно резко отвечает, что победы нужны ему самому, и незачем притворяться, будто он это делает ради неё" - естественно, он же, наверное, даже не поинтересовался, нравятся ли ей турниры вообще. Может, она вообще пацифистка и против контактных видов спорта (я, конечно, уже не применительно к фильму).
Reply
И самое здесь показательное - что джентльмен, эту теорию здесь озвучивший, всего этого в упор не видит.
Более того, он, как и многие другие, рассуждающие о природе полов, категорически не различает утверждения описывающие ("мужчина/женщина обладает такими и такими качествами") и предписывающие ("мужчина/женщина должны обладать такими и такими качествами"). А в результате выдаёт собственные воззрения на правильный порядок вещей за объективную истину о человеческих свойствах.
Reply
Вы путаете отношения и самореализацию:
https://anairos.livejournal.com/165949.html?thread=7065405#t7065405
Reply
А женщине предписано не меняться, что в общем-то полная противоположность развития.
Женщине ДОСТАТОЧНО не меняться - в худшую сторону. Не изменять, не стареть, не превращаться в злобную стерву и т.д. - для того, чтобы сохранить привлекательность в глазах партнёра и отношения с ним. Для мужчины этого НЕ достаточно (как показывает практика) - женщины ждут от мужчин именно роста и развития. А мужчины от женщин - сохранения их достоинств (красоты, верности, жизнерадостности и т.д.).
а она кем должна быть? В сорокет - с телом, разумом и эмоциональным спектром 18-летней девчонки?
И с телом, и с энергетикой, и с чувствами и с когнитивными способностями, и с интересами, и со всем остальным. Без налипших за годы тяжести, жира, грязи, болячек, травм, разочарований и т.д.
Любая (за ОЧЕНЬ редким исключением) женщина легко на такое согласится - мгновенно помолодеть на 22 года из своих 40.
эти отношения начнут напрягать, она уже не будет соотвествовать ему эмоционально.
Ещё как будет. Уж побольше «зрелой тётки». В молодой и красивой женщине может раздражать (в основном, при прочих равных условиях) только глупость. Но никак не чувственность, любознательность, оптимизм, увлечённость и т.д. То есть, за ВСЕХ мужчин не поручусь, конечно - но, в общем и целом, это так. Что подтверждается браками с большим разрывом в возрасте, когда мужчина намного старше (а вот наоборот бывает гораздо реже).
Reply
Ни оптимизм, ни увлеченность, ни чувственность никак напрямую с возрастом не коррелирует. Про себя я могу сказать, что в двадцать была куда более склонна драматизировать ситуацию и впадать в пессимизм - это сейчас я знаю, что по-настоящему непоправимых вещей не так уж много, а мнение людей имеет не такую уж высокую цену.
"Что подтверждается браками с большим разрывом в возрасте, когда мужчина намного старше (а вот наоборот бывает гораздо реже)" - браки с разрывом в возрасте бывают разные, в том числе и по действительному душевному совпадению, но если мужик целенаправленно выискивает молоденьких - это о нем не очень хорошо говорит. И да, изрядное число мужчин, решивших, что жена на двадцать-тридцать лет моложе - это очень хорошая идея, потом с изумлением обнаруживают, что жена-то все еще молода и полна той самой энергии, чувственности и тэдэ, а вот они-то уже не тянут ни эту энергию, ни эту чувственность удовлетворять. И если при этом не выстроилось совпадения по другим, например, интеллектуальным каналам, то ой, ее уже ничто рядом не удерживает.
Reply
Если Вам сейчас за 40 - и к Вам приходит волшебник и предлагает помолодеть на 20 лет - с сохранением Вашей личности и памяти, но не более того (чувственность, гормональный фон, внешность и т.д. изменятся на характерные для Вас в том возрасте) - УВЕРЕН, ВЫ СОГЛАСИТЕСЬ. Как и практически любая иная женщина.
А если нет - будете жалеть об этом до конца жизни. Ибо если согласитесь - у Вас будут впереди ещё 20 лет до 40. А если нет - 20 лет до 60. Думаю, разницу Вы прекрасно понимаете.
если мужик целенаправленно выискивает молоденьких - это о нем не очень хорошо говорит.
Это обычная биология.
И да, изрядное число мужчин, решивших, что жена на двадцать-тридцать лет моложе - это очень хорошая идея, потом с изумлением обнаруживают, что жена-то все еще молода и полна той самой энергии, чувственности и тэдэ, а вот они-то уже не тянут ни эту энергию, ни эту чувственность удовлетворять.
И?.. Это их проблемы и они (как правило) к ним готовы. Если уж.
Это как в изрядном уже возрасте гонять на байке по ночным улицам. Шансы не справиться с управлением и разбиться повышаются. Но если человек это делает (чтобы, типа, чувствовать себя молодым и всё такое, не может без подобного уже) - это, опять же, его проблемы. Если, конечно, всё по взаимному согласию и никто никому никак не (по)вредит.
Reply
"Это обычная биология" - так биология сводится к нескольким незатейливым движениям в горизонтальной (опционально) плоскости. Ежели мужчине от женщины нужно только это - он в своем праве, конечно, но слово "отношения" к этому и близко не подходит. Для отношений еще и психологическая, и интеллектуальная совместимость надобна.
".. Это их проблемы и они (как правило) к ним готовы" - как раз-таки как правило не готовы. У мужчин часто случается смешная и странная иллюзия, будто бы старение - чисто женская проблема, а они будут вечно свежи и привлекательны для женщин. Смешно и жалко видеть престарелого ловеласа, по инерции пытающегося обольстить девушку приемчиками тридцатилетней давности. Это не отрицает того, что любовь и даже прочные отношения с разницей в возрасте возможны, но вот там-то запрос "не меняйся" к женщине (да и к мужчине) не стоит, потому что норма жизни - это изменение.
Reply
"С сохранением Вашей личности и памяти, но не более того" - это уже противоречит условию
Условием было не меняться в худшую сторону. Насколько Ваш возраст (психологический), память, опыт и т.д. изменили Вас в худшую сторону - вопрос другой.
биология сводится к нескольким незатейливым движениям
Расскажите это самцам, сражающимся за самок (иногда насмерть) - причём не только с соперниками. Мужьям в возрасте, которые любят своих жён и заботятся о них (а иногда их и спасают), ну и т.д.
Биология - это привлекательность молодых самок (женщин) для самцов (мужчин) всех возрастов. Что есть объективный факт. Как и (менее выраженная, но тоже однозначная) привлекательность опытных, состоявшихся, матёрых самцов (мужчин) для оных молоденьких самок (женщин).
как раз-таки как правило не готовы.
Если бы не были готовы - браков, в которых мужчина старше женщины на >20 лет (в том числе, браков УСТОЙЧИВЫХ) - просто не было бы. А они есть.
Смешно и жалко видеть престарелого ловеласа, по инерции пытающегося обольстить девушку приемчиками тридцатилетней давности.
Ну, посмейтесь и пожалейте :-) Но сначала покажите мне обратную ситуацию, когда юноша клеится к старушке. Как Вы думаете, много ли Вы таких явлений сможете обнаружить?
Reply
"Но сначала покажите мне обратную ситуацию, когда юноша клеится к старушке. Как Вы думаете, много ли Вы таких явлений сможете обнаружить?" - дак и ситуаций, когда девушка клеится к старцу, вы найдете не так уж много. Ну разве что старичок очень богат, но тут уж о любви речи нет.
"Если бы не были готовы - браков, в которых мужчина старше женщины на >20 лет (в том числе, браков УСТОЙЧИВЫХ) - просто не было бы. А они есть" - конечно, есть. Только их гораздо меньше, чем тех, где обиженный муж, наигравшись в учителя и наставника, внезапно обнаруживает, что его уроки более не нужны. Вы упорно не замечаете, что я вам пытаюсь объяснить: устойчивый брак, ставящий своим условием, чтоб женщина "не менялась" - это завежомо невозможное предприятие. Люди меняются и телесно (извините, цигун - это таки не формалин и не средство Макропулоса, мастера цигун выглядят заметно бодрее ровесников, но отнюдь не как в двадцать), и ментально, и сохраняются те браки, где оба супруга могут меняться и развиваться в согласии друг с другом. И принимать это. Женщина с менталитетом девочки - это не смешно, это страшновато. В норме человек должен меняться, зреть, приобретать новый опыт, пересматривать свои взгляды. Иначе это Дориан Грей.
Reply
это уже не биология. И не исчерпывается "привлекательностью юности"
Биология в том числе. Защищает свою самку - а своей считает ту, которую выбрал и которая выбрала его - а это была молоденькая, потому что привлекла именно такая. Вот и всё.
дак и ситуаций, когда девушка клеится к старцу, вы найдете не так уж много.
НАМНОГО, НЕСРАВНЕННО больше, чем обратных. Тем более что «старцы», они разные бывают. Есть такие, которые в 60 лет ручку стального половника могут в узел завязать, например, и открытия делают, и миллионы зарабатывают. А женщин, которые в 60 выглядят на 20 и имеют такую же свежесть восприятия и сохранили привлекательность для мужчин... ну извините. Я таких видел только в кино, да и там очень редко.
Только их гораздо меньше, чем тех, где обиженный муж, наигравшись в учителя и наставника, внезапно обнаруживает, что его уроки более не нужны.
И?.. Ну, найдёт себе другую молоденькую. Или не найдёт. А кого найдёт себе женщина, которой «уроки более не нужны» в свои 40 плюс-минус? А там и климакс уже недалеко.
устойчивый брак, ставящий своим условием, чтоб женщина "не менялась" - это завежомо невозможное предприятие.
С тем же успехом я могу заявить, что устойчивый брак, ставящий своим условием развитие, карьеру, обогащение и т.д. мужчины - тоже невозможен. Ибо трудности, конкуренция, кризис на дворе и т.д. Тем не менее, браки таки всё же пока как-то заключаются, пускай их количество (в отличие от количества разводов) и постоянно снижается.
Люди меняются и телесно (извините, цигун - это таки не формалин и не средство Макропулоса, мастера цигун выглядят заметно бодрее ровесников, но отнюдь не как в двадцать), и ментально
И?.. От женщины требуется НЕ СТАНОВИТЬСЯ ХУЖЕ. Трудно? В конечном итоге невозможно? Ну, может быть. Но сделайте хотя бы то, что возможно. Хотя бы на уровне банальной верности, цигуна и прочей эмпатии.
А от мужчины требуется становиться всё лучше и лучше. Вы правда считаете, что это легко? Мужчины в России заканчивают жизнь самоубийством почти в шесть раз чаще, чем женщины. А пятая часть мужчин в нашей стране умирает ещё в трудоспособном возрасте (официальные данные!..).
Женщина с менталитетом девочки - это не смешно, это страшновато.
Девочки бывают разные, поверьте. У некоторых такой менталитет (и не только менталитет), что за его сохранения мужчины готовы всё отдать. В отличие от менталитета «взрослой циничной бабы».
В норме человек должен меняться, зреть, приобретать новый опыт, пересматривать свои взгляды.
Вы эту норму установили?.. Уверяю Вас, даа-алеко не всякий опыт полезен. Есть такой, от которого люди отказались бы любой ценой, да не получается уже. Некоторые из-за такого опыта вообще себя убивают. Про «пересмотр взглядов» ещё смешнее. Вот считал человек, что надо быть справедливым и честным. Предлагаете ему пересмотреть взгляды?.. Правда?..
Иначе это Дориан Грей.
Дориан Грей свои взгляды как раз постоянно и пересматривал - в понятно какую сторону. И опыта тоже постоянно набирался - тоже понятно какого.
Reply
А так-то кто б спорил, чисто визуально молодость привлекательнее (это и верно и в отношении мужчин, и в отношении женщин), только вот длительные отношения не на ней стоят, а ежели на ней - то слово "длительные" к ним неприменимо. Молодость уходит всегда и у всех.
"А кого найдёт себе женщина, которой «уроки более не нужны» в свои 40 плюс-минус?" - моей свекрови за семьдесят. Два года назад к ней сватался весьма бодрый семидесятилетний полковник в отставке. Отказала, кстати.
"Вы правда считаете, что это легко? Мужчины в России заканчивают жизнь самоубийством почти в шесть раз чаще, чем женщины" - не думаю, что во всех случаях виновато стремление мужчин стать лучше. Практически уверена, что даже не в большинстве.
"Девочки бывают разные, поверьте" - девочки бывают чудесные. Это не отменяет факта, что они только девочки, чей потенциал еще не раскрылся. В противном случае было бы очень грустно, если бы 18 лет были потолком их развития.
"Вы эту норму установили?.." - не я, а жизнь. Не меняется только то, что сдохло. Более того, сдохнет все, что не сможет меняться. Это уже та самая биология, которая вам любезна. Теория эволюции.
Это не отменяет того факта, что меняться можно и в худшую сторону, но это естественные риски.
"А женщин, которые в 60 выглядят на 20 и имеют такую же свежесть восприятия и сохранили привлекательность для мужчин... ну извините" - я думаю, к этому разговору имеет смысл вернуться, когда вам будет 60 и вы сможете продемонстрировать, что смогли сохранить внешность 20-летнего. А то нет ничего легче, чем ставить невыполнимые условия другим людям и разочаровываться в них под этим соусом. Впрочем, раз мужчине полагается не просто сохранять прежнюю планку, а брать барьеры все выше и выше, наверное, вы сможете даже хорошеть год от года.
Три котла больших поставить
И костры под них сложить. / Первый надобно налить / До краёв водой студёной, / А второй - водой варёной, / А последний - молоком, / Вскипятя его ключом.
Что касается женщин, то описанным вами требованиям смогла бы соответствовать разве что суррогатная девушка из пелевинского "Снаффа". Осталось только дождаться, когда таких сур запустят в серийное производство - и будем иметь планету наконец-то счастливых мужчин.
...Впрочем, у Пелевина-то сура от своего владельца самым наглым образом сбежала. Внезапно оказалось, что даже вечноюной и вечносексуальной женщине не нравится, когда ее ценят только за юность и сексуальность.
Reply
в стремлении мужчины защитить любимую женщину именно биологического-то и нет
Попробуйте докопаться до волчицы в присутствии её волка. Или до самки шимпанзе в присутствии её самца.
В культурах, где женщин ценить не принято, их не защищают.
Такие культуры не существуют, ибо вымерли.
моей свекрови за семьдесят. Два года назад к ней сватался весьма бодрый семидесятилетний полковник в отставке.
Не думаю, что им двигали те же мотивы, что и в его 20-40 лет.
не думаю, что во всех случаях виновато стремление мужчин стать лучше. Практически уверена, что даже не в большинстве.
Практически во всех. Не все мужчины понимают это «лучше» одинаково (и даже сколько-нибудь правильно, в любом смысле этих слов) - но таки да. Или добиваются, или ломаются. Откуда и.
Это не отменяет факта, что они только девочки, чей потенциал еще не раскрылся. В противном случае было бы очень грустно, если бы 18 лет были потолком их развития.
Потенциал в чём?.. Потолком развития в чём?.. См. ниже.
я думаю, к этому разговору имеет смысл вернуться, когда вам будет 60 и вы сможете продемонстрировать, что смогли сохранить внешность 20-летнего.
Мой отец в 60 завязывал узлом стальные ручки половников, этот пример я не из головы взял. А его студентки к нему клеились если не толпами, то близко к тому. При том, что он Великую Отечественную военврачом прошёл. Так что шансы у меня есть ;-) да и до 60 мне не так много осталось ;-)
мужчине полагается не просто сохранять прежнюю планку, а брать барьеры все выше и выше
Да. А женщине - хотя бы не падать ниже. Самка изначально ценна сама по себе, ей важно ХОТЯ БЫ себя не растерять. Самец изначально никто, ему нужно доказать и доказывать, что он чего-то стоит. Да, это несколько утрированное изложение (например, возможны варианты в виде ИЗНАЧАЛЬНО злобных уродливых девочек и красивых богатых мальчиков), но принцип именно таков. Факты таковы.
описанным вами требованиям смогла бы соответствовать разве что суррогатная девушка из пелевинского "Снаффа"
Художественные произведения - ну совсем не аргумент. Вы что хотите доказать-то?.. То, что мужчины НЕ предпочитают молодых, чувственных и не испорченных девушек?.. Или что женщины НЕ предпочитают сильных, богатых, успешных, состоявшихся мужчин?
Ну так факты говорят об обратном. Исключения, конечно, есть, но это именно что исключения. Разделение на два пола (т.н. «разборчивый» и «разнообразный») не случайно появилось, оно биологически обусловлено. И предпочтения, преимущества, функции и т.д. у полов РАЗНЫЕ. Вас что здесь удивляет, Вы с чем не согласны-то?
Reply
"Не думаю, что им двигали те же мотивы, что и в его 20-40 лет" - желание быть любимым, нужным, иметь заботу и участие примерно одинаково в любом возрасте.
"Мой отец в 60 завязывал узлом стальные ручки половников, этот пример я не из головы взял" - нене, половниками в 60 не удивишь. Так-то и женщины в этом возрасте спортом занимаются и на танцы ходят. Свекровь вон на лыжах бегала и на рыбалку со свекром ходила. Вы говорите, что можно в 60 именно выглядеть на 20, ну так покажите, как можно соответствовать именно этим требованиям. Вопреки гравитации.)
"Художественные произведения - ну совсем не аргумент" - ну что ж поделать, коли ситуации, которую мы обсуждаем (вечно 18-летняя женщина) в реальности существовать просто не может? Приходится обращаться к художественному эксперименту.
"То, что мужчины НЕ предпочитают молодых, чувственных и не испорченных девушек?.." - пытаюсь объяснить, что мужчина, требующий от женщины не меняться вопреки естественным биологическим процессам, - как минимум наивен и идеалистичен. Мечты мечтами, предпочтения предпочтениями, но надо как-то их с реальностью соотносить. Женщин тоже касается, да, продавщица Зина может сколько угодно мечтать о 26-летнем миллионере с оттакенным прессом, но если она не безнадежная дура, у нее хватит сделать поправку на реальность и в реальности обрести счастье с надежным и добрым водителем Васей. Есть правда вариант, что это такой хитрый способ оправдывать неудавшиеся отношения: мол, это женщины во всем виноваты, я б рад, да вот не умеют оставаться нетленными аки дедушка Ленин. Ну тогда остается правда что подождать, пока в серийное производство запустят реалистичных секс-роботов. Счастье в принципе не за горами.
Reply
Ещё раз: что Вы хотите доказать-то?.. Что возраст рано или поздно берёт своё - что обычные люди неизбежно стареют, деградируют и т.д.?.. Ну да. Но это не отменяет того, о чём я написал выше:
Вы что хотите доказать-то?.. То, что мужчины НЕ предпочитают молодых, чувственных и не испорченных девушек?.. Или что женщины НЕ предпочитают сильных, богатых, успешных, состоявшихся мужчин? Ну так факты говорят об обратном. Исключения, конечно, есть, но это именно что исключения.
То есть: мужчина ждёт от женщины того, что она НЕ СТАНЕТ ХУЖЕ (с того момента, когда они вступили в отношения). Не изменит, не состарится, не озлобится и т.д. Если может стать лучше - прекрасно, но этого (изначально, по-умолчанию) особо и не требуется.
Женщина ждёт от мужчины того, что он СТАНЕТ ЛУЧШЕ: сильнее, богаче, мудрее, заботливей и т.д.
С одной стороны, женщинам проще - им нужно «всего лишь» удерживать то, что у них УЖЕ есть. С другой - проще мужчинам, ибо у них есть много (как минимум, несколько) попыток; а вот если уж женщина скатилась вниз, то ей, как правило, уже не подняться. Измену обратно не отыграешь, да и с климаксом это тяжело сделать, мягко говоря.
Да, это несколько утрированная картинка и существует довольно много исключений, оговорок, нюансов и т.д. Но в общем и целом это так. Таковы факты. Вам они не нравятся? Ну, что ж поделать. Поищите себе другую реальность (почти не шучу), в этой расклады такие.
Reply
Leave a comment