Сияющий хутор украинской цивилизации (по данным краниологии)
Вы замечали, что современная украинская цивилизация откровенно хуторская, т.е. сельская по своему происхождению и исполнению? Не, понятно, что они постоянно грезят о великих украинских гиперлупах, запусках галактических ракет и освоении Марса, но тащат наверх всё какие-то деревенские вышиванки, хаты-мазанки, трезубы из соломы и прочий национальный
( Read more... )
В софке продвигалась идея младшего брата Украины и старшего брата России, и соответственно все якобы археологические находки тоже прогибались под эту идею, а многие просто являлись пропагандой. Например было расказачивание и многие станицы опустели, и впоследствии их заселили крестьянами из центральных регионов РСФСР, после чего "вяликие" исследователи писали, что казаки это русские потому что исследование станичных жителей и казаков на тот момент показало, что они родственны выходцам из центра России, это притом что до этого они провели вышеупомянутое расказачивание и репрессии.
Сейчас никому из историков даже в голову не придёт утверждать что в Киеве в период расцвета жили северные племена славян. Но в этногенезе украинцев сыграли роль все восточнославянские и не только племена, так или иначе. Кстати в летописях писалось что вятичи и радимичи "от рода ляхов." Отчего даже не знаю.
Кстати, вот цитаты, подтверждающие мои слова относительно того что Русь:
1146 год
«И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: «Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Русскую землю, в Киев».
1147 год
Черниговский князь Святослав взял в осаду город Неринск в Рязанском княжестве, о чем в летописи написано:
«В то же время прибежали к Святославу из Руси отроки».
Что говорит о том, что Рязань не является Русью.
1148 год
Киевский князь Изяслав Мстиславович обменялся любезностями с братом Ростиславом Мстиславовичем, князем Смоленским:
«Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель, а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов».
1149 год
Изгнанный из Киевщины Ростислав, приехавши к своему отцу Юрию Долгорукому в Суздаль, говорит:
«Слышал я, что хочет тебя вся земля Русская и черные клобуки».
Юрий же Долгорукий, позже говорит:
«Сыновец мой Изяслав, на меня прийдя, волость мою разорил и поджег, а еще и сына моего выгнал из Русской земли и волость ему не дал, и меня стыдом покрыл».
1151 год
Изяслав Мстиславович, изгнавший Юрия Долгорукого из Киева, сообщает, что его сын Андрей Боголюбский сказал:
«Тем временем выпросил у отца пойти заведомо в Суздаль, говоря: « Осе нам уже, отче,тут, в Руской земле ни рати, ни чего другого. Так что потеплу пойдем».
1154 год
Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев в летописи сообщают:
«В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь. И случился мор среди коней во всем войске его, которого же не было никогда».
И это даже не всё.
Reply
Достаточно того, что он не был киевлянином, чтобы вся версия о днепровском происхождении Руси пошла трещинами.
>>>Новгород, кстати, археологи раскапывали в прошлом веке под началом Арциховского, и не обнаружили там построек, возведённых ранее X века.
Уже хочется лупасить по головам тугодумных свидомитов. Когда же до вас дойдет, что археология не закончилась в прошлом веке, а продолжает копать везде, включая Новгород.
"Не менее значительна проблема участия скандинавов в становлении Древнерусского государства. Уже в середине XVIII века возникла дискуссия между "норманистами" и "антинорманистами". Последние провозгласили рассказ о призвании Рюрика антипатриотическим мифом. Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е. Н. Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине IX столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком, призванным союзом северозападных племен - новгородскими словенами, кривичами и аборигенной чудью (финно-уграми)".
(ИСТОКИ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, Наука и Жизнь, 2005 г., №1 Академик В. Янин.)
Но и в 2005-м археология не закончилась... Так что летописный Новгород таки существовал.
>>>В софке продвигалась идея младшего брата Украины и старшего брата России
Эту идею начали продвигать киевские книжники ещё в 17-м веке. Причина проста: Северо-восточная Русь не потеряла своей государственности в отличие от Малой Руси.
>>>все якобы археологические находки тоже прогибались под эту идею, а многие просто являлись пропагандой.
Как раз всё было с точностью до наоборот. Это Киев во времена СССР усердно удревнялся даже вопреки археологии. И да, это было пропагандой совкового антинорманизма.
>>>Например было расказачивание и многие станицы опустели, и впоследствии их заселили крестьянами из центральных регионов РСФСР
И опять всё было наоборот. Вся Слобожанщина, Кубань, Воронеж, Ставрополье заселялась малороссами. Заселение же Новороссии великороссами происходило одномоментно с малороссами.
>>>Сейчас никому из историков даже в голову не придёт утверждать что в Киеве в период расцвета жили северные племена славян.
Вы обитаете в параллельной реальности. Поднимаем глаза выше и читаем современные данные краниологии на этот счет.
>>>Кстати в летописях писалось что вятичи и радимичи "от рода ляхов." Отчего даже не знаю.
Потому, что от "рода ляхов". Антропология подтверждает это.
>>>Кстати, вот цитаты, подтверждающие мои слова относительно того что Русь
Вы стандартно для украинца проигнорировали летописные цитаты опровергающие ваши слова. Прежде чем высказывать то, в чем не разбираетесь (а вы не разбираетесь) почитайте про употребления термина Русь в узком и широком значении. То, что вы предоставили, это именно Русь в узком значении, и все эти цитаты никак не отменят множество подобных цитат про Русь в Суздали, Москве, Новгороде, Галиче, Волыни.
Вы наверняка даже не понимаете, почему все ваши цитаты до единой попадают во временной отрезок с 1132 года по самое начало 13-го века. Как думаете, почему так?
Reply
Но в совке она по любому была, и на каждом шагу продвигалась. Кстати что забавно, Малая Русь это вовсе не окраина, а как раз напротив малым в византийской традиции назывался центр страны, но российскими историками это было переиначено на свой лад.
Киев ничего себе не удлинял. Его история как крепости Самватас начинается ещё во времена поздней античности, во второй половине V века н.э.
Нет-нет, я конкретно про расказачивание прошлого века. Когда порой депортировалось всё или почти всё население станиц.
Я может что то пропустил, но вроде это данные прошлого века, а не исследования современных иностранных исследователей.
Я предпочитаю считать себя русином,а не украинцем, ибо всё же этот этноним гораздо более древний, но Русь в узком значении и широком это обозначение метрополии и других земель. Культурным центром страны считалось Поднепровье в то время, поэтому можно найти кучу подобных упоминаний.
Reply
Даже с учетом того, что даты в начальный период ПВЛ условны, то там в упор не написано, что эта Русь была в Киеве. Написано, что она в этот год пришла на Царьград. И точная дата первого прихода Руси установлена точно по Брюссельской хронике - 18 июня 860. Итальянский хронист описывал это так "В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю".
>>>Кстати что забавно, Малая Русь это вовсе не окраина, а как раз напротив малым в византийской традиции назывался центр страны, но российскими историками это было переиначено на свой лад.
И опять ты переврал всё с точностью до наоборот. Именно советская историография писала о том, что "малая" означала "изначальную". И даже соврали про подобную византийскую традицию, т.к. её не было. И деление Руси на Малую и Большую произошло лишь в 14-м веке, когда отделилась западно-русская церковь. Примечательно, что Киев, Чернигов, Переяславль входили в Великую Русь вместе с Новгородом, Суздалем, Ростовым и Москвой, а в Малую входили 6 западных епархий, Галицких и Волынских. И само собой, что никто не утверждал, что Малая Русь - это окраина. Это начали утверждать украинские идеологи в 19-м веке. Опять совок не при чем... )))
>>>Киев ничего себе не удлинял.
Удлинял. Остались свидетельства, как готовились в СССР праздновать по заданию партии 1500-летие Киева. Именно по приказу партии, вопреки археологии. Толочко от этого до сих пор отмыться не может.
>>>Его история как крепости Самватас начинается ещё во времена поздней античности, во второй половине V века н.э.
Круто. Но название Самватас мелькает лишь в 10-м веке, а следов крепости не найдено до сих пор. Самые первые укрепления в Киеве появляются лишь на рубеже 9-10 веков. При этом они зрадно аналогичны более старым укреплениям в Новгороде. Ну как если бы одни и те же люди возводили... Ага, в этом плане археология совпадает с летописью.
>>>я конкретно про расказачивание прошлого века.
И каким боком "расказачивание" к украинцам? Все еще верите в сказку, что украинцы сплошь потомки казаков? А куда делись потомки мужиков-гречкосеев, которых было 90% населения? Да и расказачивали всех казаков, а не только малороссийских.
>>>Я может что то пропустил, но вроде это данные прошлого века, а не исследования современных иностранных исследователей.
2002 год... Это какой век? Но мне попадалось и 2012-го.
>>>Я предпочитаю считать себя русином,а не украинцем, ибо всё же этот этноним гораздо более древний
Это пожалуйста. Ничего против не имею. Я и сам себя считаю русином по этой же причине. Это один из этнонимов моих предков наравне с "русские люди".
>>>но Русь в узком значении и широком это обозначение метрополии и других земель.
Как раз нет. И об этом прямо говорит, что все эти узкие и широкие Руси появляются лишь как раз после 1132-го года, во времена феодальной раздробленности, когда Киев уже не был "метрополией" для других русских княжеств. Если бы узкая Русь была именно метрополией, то она бы фигурировала в летописях как раз ранее указанного периода.
>>>Культурным центром страны считалось Поднепровье в то время, поэтому можно найти кучу подобных упоминаний.
В какое "то время"? Я надеюсь вы поняли, что все случаи использования термина Русь в узком значении приходятся на период с 1132 года и до самого начала 13-го века, т.е. отрезок менее века длиной? А Киев был культурным и религиозным центром и до этого периода и даже после, хотя значение его уже сильно упало. А уж центром силы оно перестало быть ещё до нашествия Орды.
Reply
Здесь я вообще то имел ввиду времена до совка. Византийцы малым называли центр страны, большим - переферию. Но во времена империи значение этого термина кардинально переврали.
Есть предположение что н месте Киева в прошлом стоял город Археймар. Но это так, догадки. Москва впервые упоминается в XII веке, хотя ордынские хроники фигурируют наличие людей в тех местах только в XIII веке. Да и первые упоминания о церквях, без коих в то время не строился ни один город или даже деревня, тоже датируются XIII-м веком.
Это простой пример того, насколько "объективны" совковые исследования. Ещё как пример могу привести то что они выводят нас из древлян, которые при этом отличаются от остальных славян, хотя у нас шесть антропологических типов, и древляне, которые были почти уничтожены Ольгой, а затем были в числе наиболее пострадавших в результате Батыева нашествия(т.к. по их землям проходил чёрный татарский шлях)навряд ли бы сумели так расплодиться. Это притом что у нас есть как южноевропеоидные типы, так и североевропеоидные.
Ну и добавлю что кривичи и иже с ними это тоже предки украинцев, просто в меньшей степени нежели остальные, есть даже целый валдайский антропологический тип, сформированный племенами северных регионов.
Естественно что нет, т.к. среди современного населения Украины лишь очень малая часть является потомками казаков. Однако на Кубани малороссов до 1932 года насчитывалось более 1 млн. А сейчас вот всего 15 тыс.
Я и так вроде бы не говорил что он всегда был центром силы. Очевидно что уже как минимум после разграбления полутюрком Боголюбским, которому были чужды славянские нормы морали(разграбление Киева описывалось как вопиющий случай) он утратил былое значение.
Reply
Вовсе нет. Большинство ученых просто констатируют, что киевский летописец полагал, что во главе стояли Аскольд и Дир, бояре Рюрика, отпросившиеся у него в поход из Новгорода на Царьград. Т.е. даже сам Нестор не считал их коренными киевлянами. Да и когда они пришли в Киев, то начали володеть Польской (т.е. полянской) землей, а вовсе не русской. Как бы, на тот момент поляне - жто это не Русь.
При этом ученые ещё и отмечают такую интересную вещь: в самом Киеве ничего об этом походе на Царьград не помнили или изначально не знали. Это отчетливо видно по тому, что Нестор списал этот поход с хроники Амастрола. Это единственный византийский источник, который описал тот поход русов, как провальный. Но вот в Брюссельской хронике, где есть свидетельства непосредственного очевидца, поход провальным не был. Но в Киеве об этом не знали, как не знали о громких каспийских походах. Естественно, ученые начинают сомневаться в начальной точке похода, если там не осталось даже памяти о таких масштабных походах.
>>>Византийцы малым называли центр страны, большим - переферию.
Так то этот миф приписывается грекам, но это миф. В пример приводят Великую Грецию, хотя никто так и не нашел упоминания Греции Малой. Также имеется Великая Армения при полном отсутствии малой. Зато есть Великая Венгрия, которая как раз и есть изначальная, та что за Уралом.
>>>Москва впервые упоминается в XII веке, хотя ордынские хроники фигурируют наличие людей в тех местах только в XIII веке.
Какие ордынские хроники? Бросьте вы эти фантазии про основание Москвы татарами. В русских летописях она вполне фигурирует. А уж археология вполне ответила на вопрос о первых людях там - задолго до 13 века.
>>>Да и первые упоминания о церквях, без коих в то время не строился ни один город или даже деревня, тоже датируются XIII-м веком.
Вы похоже даже не знаете разницу между селом и деревней. Так вот, они и отличались наличием церкви. Мой дед родился в деревне, и рассказывал мне, как они ходили в церковь в соседнее село. При этом, заметьте, вы нигде не найдете упоминания, что в этом селе была церковь. Понимаете? Упоминание церкви и ее наличие, это несколько разные вещи. А Москва в 12-13 веках, это город не того значения, чтобы описывать всё, что там происходило.
>>>Ещё как пример могу привести то что они выводят нас из древлян
Забавно, что украинцы очень радуются, когда антрополог Алексеева находит у русских финнскую примесь, но негодуют на нее же, когда она пишет, что основные (основные, а не единственные!) предки украинцев, это древляне, а поляне вообще помесь иранских племен. ))
>>>Однако на Кубани малороссов до 1932 года насчитывалось более 1 млн. А сейчас вот всего 15 тыс.
Вы почитайте инструкции к переписи 1926-го года и у вас не останется вопросов, куда делись малороссы с Кубани при следующей переписи населения, когда людям разрешили самим решать к какому народу они относятся. А так то да, украинизация на Кубани провалилась.
>>>полутюрком Боголюбским, которому были чужды славянские нормы морали
С чего вы решили, что он живя среди славян был чужд славянских норм морали? И вообще что же это за нормы такие были? Да и вообще интересны ваши рассуждения о морали, если он вообще участия в штурме не принимал. Почитайте список участников штурма, вам понравится.
>>>разграбление Киева описывалось как вопиющий случай
Киев да, но другие русские города брались на щит русскими же князьями не раз и не два. И кстати, разграбление Киева овручским князем Рюриком Ростиславовичем и черниговцами в 1203 году описано тем же летописцем как вообще небывалое по масштабам. Видимо, славянские нормы морали многое позволяли.
Reply
Однако же Великая Греция это не Пелопонесс и ядро греческой цивилизации, а южная Италия и Сицилия. То есть колонии.
Древнерусские летописи это во многом копии, оригиналы летописей не сохранились. Кстати, существовало очень много летописей, а переведено на данный момент отчего-то лишь мизерная часть.
Не понимаю, ибо из города и не имел интереса к этой теме. Но учту.
Какие например инструкции к переписи 1926? Русификация-то тоже имеет место быть.
Я просто говорю что то что древляне основные наши предки это маловероятно, потому что их почти истребили, плюс некоторые ставят их чуть ли не в один ряд с балтами, а балтская примесь у нас почти отсутствует.
Он полуславянин-полуполовец. Он первый прошёлся огнём и мечом по Киеву а потом уже полумёртвый Киев добил сначала Рюрик а затем уже монголы. Кстати по масштабам кажется этот погром не превосходил предыдущий.
Ну и логика что мы не имеем прав на Русь исходя из последнего предложения мне вообще непонятна. Как бы у нас были княжества где наши предки были титуальной нацией и эти княжества относились к Руси.
Reply
Однако же Великая Греция это не Пелопонесс и ядро греческой цивилизации, а южная Италия и Сицилия. То есть колонии.
Древнерусские летописи это во многом копии, оригиналы летописей не сохранились. Кстати, существовало очень много летописей, а переведено на данный момент отчего-то лишь мизерная часть.
Не понимаю, ибо из города и не имел интереса к этой теме. Но учту.
Какие например инструкции к переписи 1926? Русификация-то тоже имеет место быть.
Я просто говорю что то что древляне основные наши предки это маловероятно, потому что их почти истребили, плюс некоторые ставят их чуть ли не в один ряд с балтами, а балтская примесь у нас почти отсутствует.
Он полуславянин-полуполовец. Он первый прошёлся огнём и мечом по Киеву а потом уже полумёртвый Киев добил сначала Рюрик а затем уже монголы. Кстати по масштабам кажется этот погром не превосходил предыдущий.
Ну и логика что мы не имеем прав на Русь исходя из последнего предложения мне вообще непонятна. Как бы у нас были княжества где наши предки были титуальной нацией и эти княжества относились к Руси.
Reply
Почитайте такую вещь, как Повесть Временных Лет. «И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина». Там же и описание, как по пути из Новгорода они обнаруживают "градок мал" Киев и т.д.
>>>Однако же Великая Греция это не Пелопонесс и ядро греческой цивилизации, а южная Италия и Сицилия. То есть колонии.
Но Малой Греции в источниках нет вообще. А Великая Венгрия, это как раз Венгрия за Уралом. И т.д.
Историк Соловьев уже давно разобрал эту тему. Малая Русь появляется в греческих церковных бумагах лишь при разделе метрополии Руси. "Росия Микра". И туда входити лишь 6 западных отколовшихся епархий. Можно ли назвать "Росию Магну", куда взодило большинство русских княжеств, включая Киев, колониями? Конечно нет. Малая Русь - это значит маленькая. А Великая - большая.
>>>Древнерусские летописи это во многом копии, оригиналы летописей не сохранились.
Это общемировое явление. Всё, что не из камня, со временем превращается в труху. И все народы мира переписывали наиболее важные источники. Вы думаете, греческие и европейские хроники оригиналы? Нет, точно такие же списки.
>>>а переведено на данный момент отчего-то лишь мизерная часть.
Летописи, известные на этот момент, в обороте все. Хотя конечно же иногда находится и что-то ранее не известное. Например, та же Брюссельская хроника найдена лишь в конце 19-го века.
А вот что касается архивов деловых бумаг, то там много неисследованного до сих пор. Причина в количестве материала. Большая часть, это неинтересные для рядового человека расписки, письма и т.д. Но историки работают там и периодически находят интересное.
>>>Какие например инструкции к переписи 1926?
Вот здесь со скринами
https://zhenziyou.livejournal.com/60007.html
>>>Русификация-то тоже имеет место быть.
В русские записывали насильно?
>>>Я просто говорю что то что древляне основные наши предки это маловероятно, потому что их почти истребили, плюс некоторые ставят их чуть ли не в один ряд с балтами, а балтская примесь у нас почти отсутствует.
Это уж вопросы к Алексеевой. Ей уже выдвигали претензии, что она по указу партии работала в направлении обосновать автохтонность населения. Ага, опять именно то, что сейчас и делают украинские идеологи. Автохтонность - палка о двух концах.
>>>Он полуславянин-полуполовец.
И не он один среди русских князей. Это была обычная практика, родниться с иноплеменной элитой. Отец Андрея, Юрий Долгорукий женился на половецкой принцессе по приказу своего отца Владимира Мономаха. И никаких претензий или укоров от современников по этому поводу не возникало. Напротив, киевские летописи часто с симпатией писали об Андрее Боголюбском. Это уже сейчас украинцы выдумывают невесть что про него. А так, был вполне обычный русский князь.
>>>Он первый прошёлся огнём и мечом по Киеву
Его не было там. Огнем и мечом по Киеву прошлись как раз другие князья, включая западных. Историки вполне обоснованно считают причиной этому сопротивление Киева. Его штурмовали и ранее, но обычно он сдавался на милость победителя.
Ну а о том, что жестокое разграбление русских городов русскими же князьями, это обычная практика средневековья, я писал ранее. Ничего азиатского в этом нет.
Посему не стоит и приписывать Андрею Боголюбскому какой-то особой жестокости и азиатства. Все такие были и даже гаже. Русские князья те ещё были. Они первые виноваты в том, что разодрали и ослабили Русь перед приходом Орды. И даже когда Орда уже прошлась огнем и мечом по восточным русским княжествам, и уже горели южнорусские города, русские князья продолжали воевать между собой. Был ли шанс отразить завоевателя в такой ситуации? Конечно нет.
>>>Кстати по масштабам кажется этот погром не превосходил предыдущий.
"створися велико зло в Русстеи земли якого же зла не было от крещеныя надъ Кыевомъ"
>>>Ну и логика что мы не имеем прав на Русь исходя из последнего предложения мне вообще непонятна.
Не выкручивайте. Это как раз вы пытаетесь доказать, что мы не имеем прав на Русь. Мы этим не занимаемся.
>>>наши предки были титуальной нацией и эти княжества относились к Руси.
Наши предки тоже были титульной нацией, хотя никакой титульной нации тогда не было.
Reply
Leave a comment