> Не украинцами же их называть. Носителей украинства было еще меньше.
Но, с вашей точки зрения, и не малороссами, будьте последовательны
>Т.е. они смогли пообещать больше большевиков. Впрочем, как и в Великороссии.
Так что же именно пообещали такого, чего не могли большевики? И как же общероссийские эсеры? Они не общали крестьянам всего и больше? В 6 из 8 губерний украинские партии отдельными с российскими эсерами шли отдельными списками.
>Как бы то ни было, не было никакой идейной поддержки украинству со стороны крестьян. Их голоса тупо покупались.
Не без хлеба и земли, один лишь национальный вопрос на хлеб не намажешь. Никто и не отрицает левый популизм, заполонивший просторы руин Российской империи. Но он присутствовал у многих, в украинских эсеров не было на него монополи. Но и это все-рано не объясняет многого - украинские военные съезды, национальный конгресс, компромиссы, на которые шло Временное правительство и так далее. Если украинский вопрос был настолько неважен, то откуда сотни членов Центральной Рады со всей Украины, и даже не только от украинцев, откуда тысячи членов украинских партий, почему украинский вопрос вызвал кризис в центральной российской власти, если он был таким ничтожным, как вы его позиционируете?
>Не без хлеба и земли, один лишь национальный вопрос на хлеб не намажешь. Никто и не отрицает левый популизм, заполонивший просторы руин Российской империи. Но он присутствовал у многих, в украинских эсеров не было на него монополи. Но и это все-рано не объясняет многого - украинские военные съезды, национальный конгресс, компромиссы, на которые шло Временное правительство и так далее. Если украинский вопрос был настолько неважен, то откуда сотни членов Центральной Рады со всей Украины, и даже не только от украинцев, откуда тысячи членов украинских партий, почему украинский вопрос вызвал кризис в центральной российской власти, если он был таким ничтожным, как вы его позиционируете?
И куда подевались эти мощные силы, когда пришла суровая година и нужно было грудью встать за УНР и её символы?
Вы ставите во главу угла национальный вопрос. Под жёлто-синим флагом и тризубом, как символами, вроде, воевала лишь одна из этих республик. К тому же вы утверждали, что за Советскую Украину воевали только пришлые---- русские(великороссы). Вот я и спрашиваю----где многочисленная армия, которая сражается не просто за какую-то Украинскую республику, а именно за украинскую национальную символику.
> Под жёлто-синим флагом и тризубом, как символами, вроде, воевала лишь одна из этих республик
Советская Украина изначально использовала национальные символы как элементы в флаге.
>К тому же вы утверждали, что за Советскую Украину воевали только пришлые---- русские(великороссы). Вот я и спрашиваю----где многочисленная армия, которая сражается не просто за какую-то Украинскую республику, а именно за украинскую национальную символику.
Не «только», а преимущественно. Уже вам писал за численность. То, что русских(великороссов) было просто в разы больше чем украинцев, для вас новость? Я уже не ссылаюсь на историческую демографию, посмотрите хотя бы сейчас, сколько кого на свете.
Т.е. в принципе совпадает с составом пролетариата, основного союзника большевиков. Украинцы - село, т.е. эсеры. Так было по всей РИ. Но вы, я полагаю, имеете какую-то особую свидомую точку зрения на это. Я прав?
Безусловно тогда огромную роль в поддержке той, или иной политической силы отыгрывал, как тогда говорили, классовый фактор. И большевики опирались не только на пролетариат, но и на бедное крестьянство. Также политически сознательные украинцы чаще присоединялись к национальному политическому движению. Это приводило к тому, что среди украинских большевиков, собственно украинцев было немного. А соответственно широкие массы украинского населения воспринимали этот интернационал как чужаков. И в свою очередь, даже после победы большевиков, украинское население продолжало их сторониться. Для этого и понадобилась украинизация, процесс, в ходе которого большевики должны были стать своими для населения.
Что за бред! У свидомых все мозги перекошены. Большевиков было меньше среди крестьянства, а не среди украинцев. Просто среди украинцев выше уровень крестьянства. И украинизация проводилась вовсе не с целью, чтобы «большевики должны были стать своими для населения». Для этого проводилась большевизация, а не украинизация.
Термин же «украинизация» принадлежит Грушевскому. И начали украинизацию вовсе не большевики, а все те же политические украинцы. И причина одна - малороссы не считали себя украинцами. Им было наплевать на ее самостийность, самобытность и прочую туфту. Просто тупо переводили все на украинский язык и вели пропаганду. Большевики лишь продолжили начатое самостийщиками. Причем те же люди и проводили. Тот же Грушевский. Людей, даже тех, кто считал себя русским, записывали в украинцы.
>. И причина одна - малороссы не считали себя украинцами.
Вновь и вновь вы продолжаете сами себе перечить. Вы уже не раз соглашались, что "Малороссийская идентичность" не была массовой, а уж после революции и войны, её носителей и вовсе почти не осталось. Но вы всё твердите и твердите о каких-то "малороссов".
>Большевики лишь продолжили начатое самостийщиками
Зачем это вообще делать большевикам? У вас есть разумное, а не, как у вас обычно получается, маргинальное объяснение этого.
>>"Большевики лишь продолжили начатое самостийщиками
>Зачем это вообще делать большевикам? У вас есть разумное, а не, как у вас обычно получается, маргинальное объяснение этого."
Как говорит автор, милейший, я уже тысячу раз вам писал, для чего это было нужно большевикам---- не знаю , в каком месте у вас глаза( или то , чем вы читаете). Это в вашей, современной украинской историографии---большевики--- враги всего украинского, в то время, как дело обстояло ровным образом наоборот. И отдельная от РСФСР УССР(и БССР), была нужна как витрина для европейцев---для будущего широкого Союза Советских республик, своего рода открытый клуб, куда может вступить любая, как минимум европейская страна. Скажите ещё , что этого вы ещё не читали. Интересно----сколько раз ещё вам это написать?
>>>Вы уже не раз соглашались, что "Малороссийская идентичность" не была массовой, а уж после революции и войны, её носителей и вовсе почти не осталось. Но вы всё твердите и твердите о каких-то "малороссов".
Называть русскими? А как отличать, когда речь идет о русском малороссии?
газета "Луганская правда" рассказывает о том, как правильно проводить перепись населения. 1926 год
Она же и про украинизацию пишет.
>>>Зачем это вообще делать большевикам? У вас есть разумное, а не, как у вас обычно получается, маргинальное объяснение этого.
Маргинальное, это путать украинизацию с большевизацией, когда это два разных процесса. После самостийников процесс украинизации продолжили большевики УССР. С 1920 по 22-й года. Еще до создания СССР. Проект закона «Об украинизации» был рассмотрен на заседании Политбюро ЦК КП(б)У 9 сентября 1920 г.
В одном исследовании читал, что большевики хотели показать загранице образцовое решение национального вопроса. Так сказать, реклама: "Присоединяйтесь к СССР. У нас все народы равны и свободны". Всё это ложилось на их планы мировой революции. И это вполне подтверждается тем, что когда от мировой революции отказались, то и коренизация потихоньку свернулась. Сама собой.
«наша политика заключается в том, чтобы не на словах, а на деле искренно и честно показать украинской деревне, что советская власть ей не помеха говорить и учить своих детей на каком угодно языке» (Зиновьев)
Для внутреннего же потребления предлагалось: "Городской пролетариат должен быть ближе к сельскому крестьянину". Были и более обидные для села заявления, что, мол, коренизированный (украинизированный) пролетариат будет лучше руководить темным крестьянством.
>. Называть русскими? А как отличать, когда речь идет о русском малороссии?
Еще раз тот вопрос, почему вы готовы называть украинцев как угодно, но не украинцами, хотя современная наука, даже российская, вполне позволяет это делать. От чего эта принципиальная изворотливость?
Как отличали? В 20-х годах, если помните, были ещё такое явление, как национальные районы и сельсоветы: русские, еврейские, болгарские, греческие, немецкие, польские... На территории УССР было 9 русских национальных районов и 403 сельсовета. Как же отличали тех "русских", что русские, от тех "русских", что украинцы? Мой ответ вам должен быть известен, по этнографическим критериям: язык, происхождение и т.д. Но вы же этнологию как науку не уважаете, так как её сведенья перечат вашему "историческому виденью". Так что интересно ваше мнение, каким же чудесным образом отличали русских от украинцев в процессе коренизации. Почему одних русских превращали, если следовать вашим рассуждениям, почти мгновенно превращали в украинцев, а другим, точно таких же русским, позволяли оставаться русскими со своими национальными адмистрациями, школами, деловодством?
>. Маргинальное, это путать украинизацию с большевизацией, когда это два разных процесса.
Хорошо, можете привести общих ход большевизации в УССР, который, как вы утверждаете не имеет ничего общего с украинизацией. Что именно такого было предпринято, и что вовсе не пересекалось с украинизацией?
>. большевики хотели показать загранице образцовое решение национального вопроса./ на деле искренно и честно показать украинской деревне, что советская власть ей не помеха говорить и учить своих детей на каком угодно язык/ коренизированный (украинизированный) пролетариат будет лучше руководить темным крестьянством.
Итак, исходя из этого, выходит два заключения. Украинизация это демонстративный акт нацеленный на повышение престижа, то есть поддержка украинского (и, безусловно, других) языка и культуры само собой понималось как правильный и прогрессивный шаг. Если взять ваше второе предположение, то из него вытекает, что для повышения лояльности и управляемости населения целенаправленно создавался образ "своего". Но вот это и есть интеграция.
>>>Еще раз тот вопрос, почему вы готовы называть украинцев как угодно, но не украинцами
А почему вы так упорно называетесь украинцами, а не так, как называли себя предки? Я же вам уже объяснил свою позицию. Я предпочитаю называть их так, как они себя сами называли, если это не вносит путаницы. Например, русскими. Или малороссами, чтобы было понятно, что я имею в виду русских Малороссии. Там и мои предки и они не были украинцами. С чего мне их называть ими? Но вы, разумеется, можете звать своих предков хоть укрошумерами. Воля ваша.
>>>Как отличали? В 20-х годах, если помните,
Я помню, что мы говорим про более ранние времена. То, что в 20-х шла украинизация общеизвестно, посему не стоит ориентироваться на них.
>>>Так что интересно ваше мнение, каким же чудесным образом отличали русских от украинцев в процессе коренизации.
Я ж вам уже скидывал скрин инструкции к переписи. Там об этом говорится. Если хотите, то я поищу еще одну. Там более подробно рассказывается, что если человек называется русским, то это не значит, что он русский. Надо смотреть не на его мнение, а на местожительство и т.д. Часть моей родни, кстати, именно таким образом и была записана в украинцы. Даже фамилию украинизировали.
>>>а другим, точно таких же русским, позволяли оставаться русскими со своими национальными адмистрациями, школами, деловодством?
Это где на Украине остались русские администрации и деловодство?
>>>понималось как правильный и прогрессивный шаг.
Понималось, несомненно, как прогрессивный и правильный. Правда, потом рассуждали о перегибах. Да и чего прогрессивного в навязывании чужой этничности.
>>>для повышения лояльности и управляемости населения целенаправленно создавался образ "своего". Но вот это и есть интеграция.
Пусть так. Пожалуй, соглашусь. Такой момент тоже был.
А почему вы так упорно называетесь украинцами, а не так, как называли себя предки?
Мужиками? Может вашими предками и были дворяне или священники, но лично я из сельского рода. И вполне понимаю, что современная наука позволяет называть украинцев украинцами даже в период до национального становления. А вот вы почему не называетесь кривичами, вятичами, словенами и тому подобное? Что за неуважение к предкам, которые себя так называли? Почему этноним «русские» лучше?
> Я помню, что мы говорим про более ранние времена. То, что в 20-х шла украинизация общеизвестно, посему не стоит ориентироваться на них. /Там более подробно рассказывается, что если человек называется русским, то это не значит, что он русский. Надо смотреть не на его мнение, а на местожительство и т.д.
Без разницы, раньше 20-х годов, или позже, украинцы и русские, как и поляки с русскими или чехами, или словаки с словенцами, или англичане с голландцами, все имеют объективный ряд отличий, которые и определяют их этническую принадлежность. Мне бы было бы очень интересно посмотреть на результаты нацполитики Российской империи, скольких украинцев они убедили в русскости? Сколько именно получило русское самосознание, а не просто этноним? Судя по историческим событиям, результаты более чем скромные.
> Часть моей родни, кстати, именно таким образом и была записана в украинцы. Даже фамилию украинизировали.
Встречал не раз людей с русифицированной фамилией, в которых к «-енко» приставляли в конце «в», а вот украинизированные фамилии не припомню. Наверняка они есть, но вот их количество вряд ли значительное.
> Это где на Украине остались русские администрации и деловодство?
Ну так национальные районы и сельсоветы ликвидировались параллельно со свертыванием коренизации еще в 30-х. Если вы спрашиваете за сегодня, то я только за возрождение национальных районов. Правда немцев, поляков с евреями уже почти не осталось, а болгары с греками порядком русифицировались. Но те русские районы справедливо существовали, к ним сегодня можно добавить еще и липован на юге Одесской области и старообрядцев из Черновицкой. Это действительно настоящие этнические анклавы русских. Правда, подозреваю, не на такую справедливость рассчитывают российские шовинисты.
> а и чего прогрессивного в навязывании чужой этничности.
Вновь-таки, что для вас этничность и национальное самосознание? Этноним? Потому что, складывается впечатление, что у вас всё крутится вокруг него. Украинцы и русские разные этносы. Это осознавали даже неграмотные селяне, у которых четко прослеживалась система «свой-чужой», где чужой явно идентифицировался как кацап, лях или жид. Языки разные, культура разная, этническая территория формирования разная. Так что чуждого в украинской самоидентификации для украинцев? Они как воспринимали русских чужими, так и продолжили. Напротив, советская политика пошла как раз-таки по другому пути, пути сближения украинцев и русских, не навязывая очевидную несуразицу про триединый народ, напротив, подтверждая их различия, но пытаясь слить их, как и других, в один «советский народ», своеобразную политическую нацию, с признаваемыми этическими различиями, которые должны были стать со временем лишь видимостью. Этот проект был более изобретательный, чем противоестественная «триединость», и, хотя тоже потерпел крах, последствия той политики еще нескоро минуют.
> Пусть так. Пожалуй, соглашусь. Такой момент тоже был.
Маленький шаг для вас, большой прыжок в сторону объективности.
Но, с вашей точки зрения, и не малороссами, будьте последовательны
>Т.е. они смогли пообещать больше большевиков. Впрочем, как и в Великороссии.
Так что же именно пообещали такого, чего не могли большевики? И как же общероссийские эсеры? Они не общали крестьянам всего и больше? В 6 из 8 губерний украинские партии отдельными с российскими эсерами шли отдельными списками.
>Как бы то ни было, не было никакой идейной поддержки украинству со стороны крестьян. Их голоса тупо покупались.
Не без хлеба и земли, один лишь национальный вопрос на хлеб не намажешь. Никто и не отрицает левый популизм, заполонивший просторы руин Российской империи. Но он присутствовал у многих, в украинских эсеров не было на него монополи. Но и это все-рано не объясняет многого - украинские военные съезды, национальный конгресс, компромиссы, на которые шло Временное правительство и так далее. Если украинский вопрос был настолько неважен, то откуда сотни членов Центральной Рады со всей Украины, и даже не только от украинцев, откуда тысячи членов украинских партий, почему украинский вопрос вызвал кризис в центральной российской власти, если он был таким ничтожным, как вы его позиционируете?
Reply
И куда подевались эти мощные силы, когда пришла суровая година и нужно было грудью встать за УНР и её символы?
Reply
Reply
Reply
Советская Украина изначально использовала национальные символы как элементы в флаге.
>К тому же вы утверждали, что за Советскую Украину воевали только пришлые---- русские(великороссы). Вот я и спрашиваю----где многочисленная армия, которая сражается не просто за какую-то Украинскую республику, а именно за украинскую национальную символику.
Не «только», а преимущественно. Уже вам писал за численность. То, что русских(великороссов) было просто в разы больше чем украинцев, для вас новость? Я уже не ссылаюсь на историческую демографию, посмотрите хотя бы сейчас, сколько кого на свете.
Reply
А украинские большевики были какой национальности?
Reply
Reply
Reply
Reply
Большевиков было меньше среди крестьянства, а не среди украинцев. Просто среди украинцев выше уровень крестьянства.
И украинизация проводилась вовсе не с целью, чтобы «большевики должны были стать своими для населения». Для этого проводилась большевизация, а не украинизация.
Термин же «украинизация» принадлежит Грушевскому. И начали украинизацию вовсе не большевики, а все те же политические украинцы. И причина одна - малороссы не считали себя украинцами. Им было наплевать на ее самостийность, самобытность и прочую туфту. Просто тупо переводили все на украинский язык и вели пропаганду.
Большевики лишь продолжили начатое самостийщиками. Причем те же люди и проводили. Тот же Грушевский.
Людей, даже тех, кто считал себя русским, записывали в украинцы.
Вятрович вам всем мозги загадил украинством.
Reply
Вновь и вновь вы продолжаете сами себе перечить. Вы уже не раз соглашались, что "Малороссийская идентичность" не была массовой, а уж после революции и войны, её носителей и вовсе почти не осталось. Но вы всё твердите и твердите о каких-то "малороссов".
>Большевики лишь продолжили начатое самостийщиками
Зачем это вообще делать большевикам? У вас есть разумное, а не, как у вас обычно получается, маргинальное объяснение этого.
Reply
>Зачем это вообще делать большевикам? У вас есть разумное, а не, как у вас обычно получается, маргинальное объяснение этого."
Как говорит автор, милейший, я уже тысячу раз вам писал, для чего это было нужно большевикам---- не знаю , в каком месте у вас глаза( или то , чем вы читаете). Это в вашей, современной украинской историографии---большевики--- враги всего украинского, в то время, как дело обстояло ровным образом наоборот. И отдельная от РСФСР УССР(и БССР), была нужна как витрина для европейцев---для будущего широкого Союза Советских республик, своего рода открытый клуб, куда может вступить любая, как минимум европейская страна. Скажите ещё , что этого вы ещё не читали. Интересно----сколько раз ещё вам это написать?
Reply
Называть русскими? А как отличать, когда речь идет о русском малороссии?
газета "Луганская правда" рассказывает о том, как правильно проводить перепись населения. 1926 год
Она же и про украинизацию пишет.
>>>Зачем это вообще делать большевикам? У вас есть разумное, а не, как у вас обычно получается, маргинальное объяснение этого.
Маргинальное, это путать украинизацию с большевизацией, когда это два разных процесса.
После самостийников процесс украинизации продолжили большевики УССР. С 1920 по 22-й года. Еще до создания СССР. Проект закона «Об украинизации» был рассмотрен на заседании Политбюро ЦК КП(б)У 9 сентября 1920 г.
В одном исследовании читал, что большевики хотели показать загранице образцовое решение национального вопроса. Так сказать, реклама: "Присоединяйтесь к СССР. У нас все народы равны и свободны". Всё это ложилось на их планы мировой революции. И это вполне подтверждается тем, что когда от мировой революции отказались, то и коренизация потихоньку свернулась. Сама собой.
«наша политика заключается в том, чтобы не на словах, а на деле искренно и честно показать украинской деревне, что советская власть ей не помеха говорить и учить своих детей на каком угодно языке» (Зиновьев)
Для внутреннего же потребления предлагалось: "Городской пролетариат должен быть ближе к сельскому крестьянину". Были и более обидные для села заявления, что, мол, коренизированный (украинизированный) пролетариат будет лучше руководить темным крестьянством.
Reply
Еще раз тот вопрос, почему вы готовы называть украинцев как угодно, но не украинцами, хотя современная наука, даже российская, вполне позволяет это делать. От чего эта принципиальная изворотливость?
Как отличали? В 20-х годах, если помните, были ещё такое явление, как национальные районы и сельсоветы: русские, еврейские, болгарские, греческие, немецкие, польские... На территории УССР было 9 русских национальных районов и 403 сельсовета. Как же отличали тех "русских", что русские, от тех "русских", что украинцы? Мой ответ вам должен быть известен, по этнографическим критериям: язык, происхождение и т.д. Но вы же этнологию как науку не уважаете, так как её сведенья перечат вашему "историческому виденью". Так что интересно ваше мнение, каким же чудесным образом отличали русских от украинцев в процессе коренизации. Почему одних русских превращали, если следовать вашим рассуждениям, почти мгновенно превращали в украинцев, а другим, точно таких же русским, позволяли оставаться русскими со своими национальными адмистрациями, школами, деловодством?
>. Маргинальное, это путать украинизацию с большевизацией, когда это два разных процесса.
Хорошо, можете привести общих ход большевизации в УССР, который, как вы утверждаете не имеет ничего общего с украинизацией. Что именно такого было предпринято, и что вовсе не пересекалось с украинизацией?
>. большевики хотели показать загранице образцовое решение национального вопроса./ на деле искренно и честно показать украинской деревне, что советская власть ей не помеха говорить и учить своих детей на каком угодно язык/ коренизированный (украинизированный) пролетариат будет лучше руководить темным крестьянством.
Итак, исходя из этого, выходит два заключения. Украинизация это демонстративный акт нацеленный на повышение престижа, то есть поддержка украинского (и, безусловно, других) языка и культуры само собой понималось как правильный и прогрессивный шаг. Если взять ваше второе предположение, то из него вытекает, что для повышения лояльности и управляемости населения целенаправленно создавался образ "своего". Но вот это и есть интеграция.
Reply
А почему вы так упорно называетесь украинцами, а не так, как называли себя предки?
Я же вам уже объяснил свою позицию. Я предпочитаю называть их так, как они себя сами называли, если это не вносит путаницы. Например, русскими. Или малороссами, чтобы было понятно, что я имею в виду русских Малороссии.
Там и мои предки и они не были украинцами. С чего мне их называть ими?
Но вы, разумеется, можете звать своих предков хоть укрошумерами. Воля ваша.
>>>Как отличали? В 20-х годах, если помните,
Я помню, что мы говорим про более ранние времена. То, что в 20-х шла украинизация общеизвестно, посему не стоит ориентироваться на них.
>>>Так что интересно ваше мнение, каким же чудесным образом отличали русских от украинцев в процессе коренизации.
Я ж вам уже скидывал скрин инструкции к переписи. Там об этом говорится. Если хотите, то я поищу еще одну. Там более подробно рассказывается, что если человек называется русским, то это не значит, что он русский. Надо смотреть не на его мнение, а на местожительство и т.д.
Часть моей родни, кстати, именно таким образом и была записана в украинцы. Даже фамилию украинизировали.
>>>а другим, точно таких же русским, позволяли оставаться русскими со своими национальными адмистрациями, школами, деловодством?
Это где на Украине остались русские администрации и деловодство?
>>>понималось как правильный и прогрессивный шаг.
Понималось, несомненно, как прогрессивный и правильный. Правда, потом рассуждали о перегибах. Да и чего прогрессивного в навязывании чужой этничности.
>>>для повышения лояльности и управляемости населения целенаправленно создавался образ "своего". Но вот это и есть интеграция.
Пусть так. Пожалуй, соглашусь. Такой момент тоже был.
Reply
Мужиками? Может вашими предками и были дворяне или священники, но лично я из сельского рода. И вполне понимаю, что современная наука позволяет называть украинцев украинцами даже в период до национального становления. А вот вы почему не называетесь кривичами, вятичами, словенами и тому подобное? Что за неуважение к предкам, которые себя так называли? Почему этноним «русские» лучше?
> Я помню, что мы говорим про более ранние времена. То, что в 20-х шла украинизация общеизвестно, посему не стоит ориентироваться на них. /Там более подробно рассказывается, что если человек называется русским, то это не значит, что он русский. Надо смотреть не на его мнение, а на местожительство и т.д.
Без разницы, раньше 20-х годов, или позже, украинцы и русские, как и поляки с русскими или чехами, или словаки с словенцами, или англичане с голландцами, все имеют объективный ряд отличий, которые и определяют их этническую принадлежность. Мне бы было бы очень интересно посмотреть на результаты нацполитики Российской империи, скольких украинцев они убедили в русскости? Сколько именно получило русское самосознание, а не просто этноним? Судя по историческим событиям, результаты более чем скромные.
> Часть моей родни, кстати, именно таким образом и была записана в украинцы. Даже фамилию украинизировали.
Встречал не раз людей с русифицированной фамилией, в которых к «-енко» приставляли в конце «в», а вот украинизированные фамилии не припомню. Наверняка они есть, но вот их количество вряд ли значительное.
> Это где на Украине остались русские администрации и деловодство?
Ну так национальные районы и сельсоветы ликвидировались параллельно со свертыванием коренизации еще в 30-х. Если вы спрашиваете за сегодня, то я только за возрождение национальных районов. Правда немцев, поляков с евреями уже почти не осталось, а болгары с греками порядком русифицировались. Но те русские районы справедливо существовали, к ним сегодня можно добавить еще и липован на юге Одесской области и старообрядцев из Черновицкой. Это действительно настоящие этнические анклавы русских. Правда, подозреваю, не на такую справедливость рассчитывают российские шовинисты.
> а и чего прогрессивного в навязывании чужой этничности.
Вновь-таки, что для вас этничность и национальное самосознание? Этноним? Потому что, складывается впечатление, что у вас всё крутится вокруг него. Украинцы и русские разные этносы. Это осознавали даже неграмотные селяне, у которых четко прослеживалась система «свой-чужой», где чужой явно идентифицировался как кацап, лях или жид. Языки разные, культура разная, этническая территория формирования разная. Так что чуждого в украинской самоидентификации для украинцев? Они как воспринимали русских чужими, так и продолжили. Напротив, советская политика пошла как раз-таки по другому пути, пути сближения украинцев и русских, не навязывая очевидную несуразицу про триединый народ, напротив, подтверждая их различия, но пытаясь слить их, как и других, в один «советский народ», своеобразную политическую нацию, с признаваемыми этическими различиями, которые должны были стать со временем лишь видимостью. Этот проект был более изобретательный, чем противоестественная «триединость», и, хотя тоже потерпел крах, последствия той политики еще нескоро минуют.
> Пусть так. Пожалуй, соглашусь. Такой момент тоже был.
Маленький шаг для вас, большой прыжок в сторону объективности.
Reply
Leave a comment