Как нам называть украинцев?

[amp_amp]

Ответ на этот вопрос в самом конце поста.

Украинская писательница Лариса Ницой порадовала общественность своими веселыми заявлениями о том, как правильно называть Россию и русских. По ее мнению, правильно называть Московией, а нас, соответственно, московитами. Дословно вроде было так:
«Это наше! У нас стырили все. Мы с вами русские на самом деле,

Comments

[ext_3611947]

Ничего, если за автора поста отвечу я? ))

//Ведь масса финно-угорских топонимов и гидронимов осталась в Центральной России - об этом Вы наверняка знаете, их тысячи.
- Происхождение топонимов и гидронимов говорит только о том, что народ, давший эти названия, когда-то жил на данной территории. Но куда он делся потом - ушел, был уничтожен или смешался с другими народами - они не могут пояснить.
Есть много примеров, когда название города или реки остается после (почти)полной смены местного населения, - арабские топонимы в Испании (Мадрид от Аль-Маджирит), греческие в Турции, татарские у нас в Саратовской области (Саратов = Сары Тау, "желтая гора").

//Вязьма - это Весь-ма (земля веси), Москва - мос-ва (коровья вода), да и Мещёра, сердце России, это однокоренное слово с magyar"
- Известный лингвист Макс Фасмер объясняет эти названия по другому:
"Вя́зьма - населенный пункт и левый приток Днепра, Смол. обл. (см. Маштаков, Днепр, 5 и сл.). Ср. также Вязьмень - название реки. От вя́зкий, т. е. «илистая река»."
"Москва́ название реки и города, засвидетельствовано с ХIV в. в этой форме (см. Соболевский, РФВ 64, 159 и сл.), др.-русск. Московь, вин. ед., Лаврентьевск. летоп. под 1177 г. ... Возм., родственно чеш., слвц. moskva «сырой хлеб (в зерне)», а также слвц. môzgа «лужа», польск. Моzgаwа - название реки, далее - лит. mazgóti «мыть, полоскать», др.-инд. májjati «погружается», лат. mergō, -еrе «нырять» ... Неудачны также попытки этимологии из фин.-уг.: от мар. moská «медведь» и аvа «мать», вопреки Кузнецову (у Преобр. I, 559), и от фин. mustа «черный» + коми vа «вода» (Преобр., там же; в этом случае ожидалась бы форма фин.-суоми vesi «вода», а не vа, или же, скорее, фин. joki «река»). Широко распространенное благодаря поддержке Ключевского объяснение из коми mösk «корова» и vа «вода» (так Н. Андерсон, FUF Anz. 1, 126) отпадает потому, что коми-зыряне в этой местности не засвидетельствованы"
Что касается Мещеры, то это действительно финно-угорский топоним. Но находится она не в историческом "сердце России", а на территории, колонизированной сравнительно поздно (впервые упоминается в летописях в 15 в.). Вплоть до 19 в. мещеряки сохраняли определенные языковые и культурные особенности - в отличие от других русских.

Отдельно скажу по поводу окончаний топонимов на "-ва". Такие названия распространены в Польше и на юге Балкан, где финно-угры никогда массово не жили. Например, польские реки Moskawa, Drawa, Bytowa, Kurawa и т.д. Или болгарские реки Батова, Нишава, сербские - Млава, Ресава и т.д.
Вообще слово "ва" означает воду только в пермском диалекте языка коми, носители которого живут на Северном Урале, т.е. за сотни километров от Москвы. А в остальных финно-угорских языках вода называется совсем по-другому - vesi, ведь, wit.

[amp_amp]

Спасибо

[andrey_lebed]

Спасибо Вам, Кирилл, за подробный ответ.
Я, признаться, это всё уже давно читал, Фасмер у меня на полочке стоит книжной, да и множество лингвистических изысканий по этой теме не прошли мимо меня (хотя, конечно, всё знать невозможно).

Вопрос-то мой первоначально был не об этимологии, а о том, что, может быть, когда украинцы "обзывают" русских финно-уграми, они не так уж и неправы. Именно топонимы и, особенно, гидронимы часто являются маркерами, показывающими, какой народ здесь жил.
То есть я пытался подвести к мысли, что русские ассимилировали автохтонов, в том числе и племя мещёру, и в крови русских есть некоторая толика финно-угорской крови.
Но, к сожалению, тут начали клевать меня ревнители расовой чистоты русского народа...

[amp_amp]

Если вас «некоторая доля» другой крови делает, к примеру, укротюрком, то пожалуйста. Это ваше право. Мне плевать. А вот когда вы пытаетесь под невинным соусом продвигать здесь откровенно бредовые и откровенно расистские взгляды украинских нацистов, то не удивляйтесь, что получили заслуженное вами.
Отпор вы получили не от «ревнителей расовой чистоты русского народа», а от противников расового нацизма. Не надо пытаться подменять понятия.
Надеюсь, я ясно выразил свою мысль?

[j_mcnulty]

Я, признаться, это всё уже давно читал, Фасмер у меня на полочке стоит книжной, да и множество лингвистических изысканий по этой теме не прошли мимо меня (хотя, конечно, всё знать невозможно).
----------
Ясно. Т.е. несколько дней назад вы не цитировали какие-то сетевые перепевки, пытаясь разобраться, а просто врали про стопроцентность: "Гидроним "ва" стопроцентно финноугорский ("ва" это вода)" "Топоним "ма", "му" - земля, тоже финно-угорский."

Но, к сожалению, тут начали клевать меня ревнители расовой чистоты русского народа...
--------
Ровно наоборот - это вы пытаетесь от общепринятого на сегодня понятия нации перейти к расовым вопросам, все замкнуть на них. Причем делаете это крайне неумело.

[ext_3611947]

Между утверждениями "русские - это финно-угры" и "в крови русских есть некоторая толика финно-угорской крови" - большая разница.
В крови практически любого народа есть определенная доля крови других этносов, особенно соседних. Чистопородность бывает у домашних животных, но не людей! :))
Англичане - потомки германцев-англосаксов, романизированных бриттов и скандинавов. Французы - потомки галлоримлян и германцев-франков. Даже немцы, которые во времена Гитлера возводили в культ "расовую гигиену", происходят от смешавшихся германцев, кельтов и славян и (во многих версиях расовых классификаций) делятся на отдельные расы.

Кстати, украинцы-то точно не относятся к стерильно чистым этносам. Территория современной Украины всегда была проходным двором Европы, там кочевали и селились десятки разных народов. Самый большой след и в украинском языке, и в культуре, и (вроде бы) в генофонде оставили тюрки, но... не обошлось и без наших любимых финно-угров!
Вот примеры финно-угорских контактов с предками украинцев:
- мадьяры (венгры) кочевали между Днепром и Доном примерно в 8-9 веках, а потом прошли мимо Киева за Карпаты;
- минимум с 11 в. Закарпатье находилось под властью венгров и позднее там сложился "угрорусский язык" с сильным венгерским влиянием;
- князь Владимир переселял чудь в крепости, защищавшие южную Русь (т.е. будущую Украину) от печенегов;
- на Волыни в 16 в. поселились (далее цитирую по украинской Википедии) "українські чемериси - етногрупа марійців... Використовували марійську мову, що належить до волзької групи фінно-угорських мов";
- по переписи 2001 г. на Украине, в основном в Закарпатье, насчитывалось ок. 156 000 венгров.
Во всем этом я не вижу ничего плохого. Но когда украинцы обвиняют русских в наличии финно-угорской крови - чья бы корова мычала!..