О том, как украинцы татар на Куликовом поле победили
«Уже соколи и кречати, хохлацкыя ястреби, за Дон борзо перелѣтѣли и ударилися на многие стада на гусиные и на лѣбѣдиные. То быша ни соколи ни кречети, то наехали украинские князи на силу татарскую. И удариша копия харалужныя о доспѣхи татарские, возгрѣмѣли шабли козакскые о шеломы хиновские на полѣ Куликове на рѣчке Непрядвѣ. То ти, брате, не стукъ
( Read more... )
Милейший, не стоит передергивать. Я никогда не отрицал историчность Боброка. Я же сказал, что я ознакомился со всеми известными источниками по Куликовской битве. Боброк там присутствует, но нигде не написано о том, что он лучший, и что это его идея с засадным полком.
Могу даже добавить, что в самых старейших источниках вообще не говорится о наличии засадного полка, поэтому многие ставят его под сомнение.
Так что ваши претензии показать цитаты, что Боброк худший, мимо. Я не пытаюсь фантазировать на том, чего нет. Отсутствие же упоминаний, что он худший, не делает автоматически его лучшим.
И он несомненно русский воевода, т.к. Волынь была русским княжеством. Вам дать ссылки, что Волынь русское княжество?
>>>Да бред, и да я считаю умнее своих предков, к сожалению или к счастью, я хоть читать и писать могу.
Милейший, умение читать и писать не показатель ума. И могу вас расстроить, любой предок, который что-то изобрел и усовершенствовал выходит умнее своего потомка, который просто пользуется изобретениями предка.
>>>не делает их русскими, и не делает их братьями русских.
Меня делают русскими мои предки, которые были русскими и мое сознание. На украинцев с их самоидентификацией мне плевать. Их предки не идентифицировали себя украинцами, а назывались русью, ровно так же, как и мои.
>>>Тем более, что у этих двух народов разный этногенез
Ну ка, просветите насчет разного этногенеза. Что-то мне кажется, что я сейчас услышу очередную свидомую басню. Сразу предупреждаю, подготовьтесь получше, т.к. я спрошу у вас графики и цифры.
И да, я пока не увидел от вас, как и от Колываного, никаких цитат и ссылок на исторические документы, подтверждающие ваши фантазии по Куликовской битве. Жду. Я не отстану. )))
Reply
Я скажу больше... есть те, кто ставит под сомнение саму Куликовскую битву.
"Так что ваши претензии показать цитаты, что Боброк худший, мимо." Тем не менее от меня требовалось предоставление ссылок на то, где говорится, что он один из лучших... так что не мимо, я жду.
Во-первых показатель, во-вторых я в основном пользуюсь изобретениями не своих предков, а предков нынешних европейцев.
Русь, племя которое ни к украинцам, ни к русским не имеет отношения. А нынешние, например, индонезийцы 100 лет назад тоже себя не идентифицировали таковыми, и что, выходит они выпрыгнули из ниоткуда?
Баснь такова... были племена которые вошли в состав украинцев...древляне, волыняне, тиверцы, уличи, это их база, их основа. Так вот антропологически они отличались от племен которые вошли впоследствии в состав русских тем, что были их массивней строением, у них были более широкие лица, более выступающие носы, предки же русских имели грациальное телосложение, узко-среднелицые..."Обращает на себя внимание факт очень большого морфологического сходства , доходящего до идентичности, древлян и латгальского населения, известного по могильникам Кристапени Мердзене, Кална-Паукши и Яун-Пиебалга (Knorre, 1939)" Бунак В.В., т.88, С.252;..."Первая комбинация признаков восточнославянских групп достаточно близка морфологически к балтскому антропологическому массиву. Черепа с малым черепным указателем (долихокранией), высокой черепной коробкой, относительно широким лицом, резко профилированное в горизонтальной плоскости, низкими орбитами и узким носом, который выступает хорошо, и характеризуют восточные популяции балтов 1-го - начало 2-го тыс.: латгалов, аукштайтов, ятвягов" Алексеева Т.И., 1990; Чеснис Г. 1990; ну а после нашествия Батыя, была балканское влияние (валашская колонизация) и тюрское. Это если очень сжато.
Reply
Ну и где здесь мое отрицание его существования?
>>>По поводу моего "один из лучших"... да, буквально там так не сказано
Т.е. это твоя фантазия. Про то и речь.
>>>в источниках указаны его ратные дела, именно он с Донским обдумывали тактику битвы и расположение войск
Опять непонятные источники... Я же сказал, укажите эти источники и предъявите цитату оттуда. Где это все?
>>>Тем не менее от меня требовалось предоставление ссылок на то, где говорится, что он один из лучших...
Да, потому что вы утверждаете, говорите, что «это есть в источниках», но не в состоянии предоставить ни одного источника. Где они?
>>>я жду
Ждите от того, кто сказал, что Боброк описан, как худший и это написано в источниках. Я же этого не утверждал. Глупо ждать от меня доказательств того, чего я не утверждал и не говорил.
>>>Во-первых показатель
Показатель вашей глупости
>>>во-вторых я в основном пользуюсь изобретениями не своих предков, а предков нынешних европейцев.
Вы, милейший, глупы. Если бы вы были чуточку умнее, то сослались бы хотя бы на изобретения шумеров, т.к. все основное, что люди используют (одежда, еда, колесо, огонь..) изобрели не европейцы.
>>>Русь, племя которое ни к украинцам, ни к русским не имеет отношения.
Да вы что? Если не имеет отношения, то с какого перепугу наши предки стали называть себя русью?
>>>Баснь такова... были племена которые вошли в состав украинцев...древляне, волыняне, тиверцы, уличи, это их база, их основа
Вот именно, баснь. В какой пропорции? Чем отличались древляне от волынян и т.д.?
>>>Так вот антропологически они отличались от племен которые вошли впоследствии в состав русских
А что генетика говорит на этот счет? Где цифры, графики?
>>>ну а после нашествия Батыя, была балканское влияние (валашская колонизация) и тюрское. Это если очень сжато.
Это очень сжато и не по теме. Вы мне расскажите отличия между украинцами и русскими живущими сейчас.
Ну так я увижу хоть один из этих ваших «источников» подтверждающих ваши с Колывановым фантазии про Куликовскую битву? Мне уже надоедает вам постоянно напоминать про них. Где они?
Reply
Ждите от того, кто сказал, что Боброк описан, как худший и это написано в источниках. Я же этого не утверждал. Глупо ждать от меня доказательств того, чего я не утверждал и не говорил.”
Не увиливай. Ты четко подразумевал в этом предложении отрицание Боброка. Если бы это было не так, ты бы пропустил сей вопрос перейдя к другим. Также ты спросил, с чего я взял, что Боброк один из лучших, раз ты это спросил, значит ты с этим не согласен, у тебя потекло от моего утверждения, значит ты должен был мне предоставить факты обратного. Да и такие как ты, житрозадые, никогда напрямую и не скажут, чтобы впоследствии был манёвр соскачить в стиле “я эта не гаварил”
Итак факты того что он один из лучших…
Никоновская летопись:
“Тоѣ же зимы, мѣсяца Декабря въ 14 день, предъ Рожествомъ Христовымъ князь велики Дмитрей Ивановичь посла рать на Рязань, на князя Олга Ивановича Рязанскаго, а воевода князь Дмитрей Михаиловичь Волынскый , и иныя воеводы многи со многими силами;”
“Тоѣ же зимы князь великiй Дмитрей Констянтиновиь Суздалскiй посла дѣтей своихъ, князя Василья и князя Ивана, на Болгары, рекше на Казань, а князь великiй Дмитрей Ивановичь Московскiй посла воеводу своего, князя Дмитрея Михаиловичя Волынскаго;”
Из этих двух предложений выходит не то что Боброк один из лучших, а он лучший на тот момент, ибо других воевод не удосужились даже упомянуть поименно, назвав “иныя воеводы”, в случае же с Казанью, послали только одного его.
Задонщина:
“да Дмитрею Волыньскому. Те бо суть сынове храбры, кречаты в ратном времени и ведомы полководцы, под трубами повити, под шеломы възлелеаны, конець копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовской земли.”
Тут слова сами за себя говорят.
Сказание о Мамаевом побоище:
“Начат князь великий Дмитрей Ивановичь з братом своим князем Владимером Андреевичем и с литовъскыми князи Андреем и Дмитреем Олгородовичи до шестаго чяса плъци учрежати. Некто въевода прииде с литовьскыми князи, имянем Дмитрей Боброков, родом Волынскые земли, иже нарочитый бысть плъководец, велми уставиша плъци по достоанию, елико где кому подобаеть стояти.”
“И видети добре урядно плъкы уставлены поучением крепкаго въеводы Дмитреа Боброкова Волынца.”
Итак помимо таких эпитетов как “нарочитый бысть плъководец” и “крепкаго въеводы” здесь сказано, что именно он расставлял полки армии, как и где кому подобает стоять, и идея с засадным полком вырисовывается отсюда же.
“Погании же начаша одолевати, христианьскыя же плъци оскудеша - уже мало христиан, а все погании. Видев же то князь Владимер Андреевичь падение русскых сынов не мога тръпети и рече Дмитрею Волынцу: «Что убо плъза стояние наше? Который успех нам будеть? Кому нам пособити? Уже наши князи и бояре, вси русскые сынове напрасно погыбають от поганых, аки трава клонится!» И рече Дмитрей: «Беда, княже, велика, не уже пришла година наша: начинаай без времени, вред себе приемлеть”
Именно профессионализм Боброка (не одного из лучший по твоему убогому мнению) спас идею ввода в нужно время засадного полка.
“И приведоша ему конь и, всед на конь и выехав на велико, силно и грозно побоище, и видев въйска своего бито велми много, а поганых татар четверицею сугубь того боле бито, и обратився к Волынцу, рече: «Въистину, Дмитрей, не ложна есть примета твоа, подобает ти всегда въеводою быти”
Без комментариев.
“Т.е. это твоя фантазия. Про то и речь.”
Нет, это факты + логика = логический вывод. То, что у тебя отсутствует логическое мышление не моя проблема, вернее у тебя женское логическое мышление, докапываться до каждой буквы, когда не вписывается в твоё видение, когда же требуешь того же от тебя, ты начинаешь с одной пальмы на другую прыгать.
Reply
>>>Ты четко подразумевал в этом предложении отрицание Боброка.
Повторю. Моя фраза "Из каких источников взята ваша фантазия о Боброке?" не говорит о том, что я отрицаю его существования. Это глупость придумывать что-то за меня.
>>>Также ты спросил, с чего я взял, что Боброк один из лучших, раз ты это спросил, значит ты с этим не согласен, у тебя потекло от моего утверждения, значит ты должен был мне предоставить факты обратного.
Глупость.
>>>Итак факты того что он один из лучших…
Ни в одной из перечисленных цитат не говорится, что он один из лучших. Твои умозаключения остаются лишь твоими умозаключениями. Летописи же не сообщают о том, что он "один из лучших". Причина его частого упоминания может крыться не в том, что он "лучший", а в том, что он родственник.
>>>и идея с засадным полком вырисовывается отсюда же.
Т.е в летописях нет упоминания, что идея с засадным полком принадлежит Бобороку. Это всего лишь твоя идея, т.е. фантазия.
>>>Именно профессионализм Боброка (не одного из лучший по твоему убогому мнению) спас идею ввода в нужно время засадного полка.
Нет, малыш. Это не моя "убогая" идея, это твоя убогая фантазия. Летописи же не оставили упоминаний, что Боброк "один из лучших" и что засадный полк его идея. Это все твоя убогая фантазия.
>>>То, что у тебя отсутствует логическое мышление не моя проблема
Малыш, у меня очень хорошо с логикой. И если я спрашиваю, где в летописях подтверждение того, что написал Колыванов и чему так радовался ты, а ты в течении нескольких комментариев тупо обходишь этот вопрос стороной,то ответ вполне очевиден - ничего подобного описанного Колыванским в летописях нет и тебе показать нечего.
Далее по логике. Если ты, малыш, мало того, что глуп, но еще и хамишь хозяину жж, то ты еще и хам в придачу. И далее же по логике: а какого хрена мне общаться с тупым хамоватым и глупым человеком? Ответ прост - незачем.
А посему ты идешь в бан. Причины - неумение ответить на поставленные вопросы, попытки оболгать меня, глупость и хамство.
Reply
(The comment has been removed)
Из интервью:
"Геногеограф Олег Балановский: «Русских, украинцев и белорусов на уровне генофонда иногда и различить-то не удается»"
>>>>Шумеры изобрели огонь, одежду, еду…это клиника. А кто изобрел телефоны, телевизоры, самолеты, автомобили, современную одежду и многое другое, шумеры? )))
Малыш, не будь огня, еды и колеса, то где бы были твои телевизоры (который изобрел Зварыкин), телефоны и прочее? Твои рассуждения на уровне тупой школоты, ну или офисного хомяка.
>>>Если ты элементарного не знаешь, то иди в школу, за партой тебе объяснят.
Знаю, малыш, давным давно.
Но ты уже забанен.
Reply
Leave a comment