Украинские события наглядно показывают, что докопаться до правды в наше время ничуть не проще, чем когда-либо прежде. Порой даже намного сложнее
( Read more... )
Извините, что снова вмешиваюсь. Это в последний раз, честное пионерское! Я не совсем понял ваш вывод. Почему понятие "украинец" не следует считать терриоториально-политическим? Насчет языка и культуры уже кто только ни говорил - провинциальный фольклор не делает народ народом или нацией. Максимум субэтносом. В инете всегда есть масса знатоков, которые вам это пояснят на примерах Швейцарии, Словакии и черти-знает-чего еще. Что делает нацию нацией? Национальная идея и общее историческое прошлое. Украинцы разделили это прошлое с русскими (как тогда, когда украинцы еще назывались малороссами, так и позже), т.е. прошли несколько войн, в т.ч. и гражданскую, отстраивали страну после этих войн. Вот лично я не представляю себе, чтобы Кожедуб там, ну или Черняховский, допустим, внезапно встал и сказал: "Я принадлежу к другой нации! У меня свой язык, своя культура, уберите свои загребущие лапы!" Касаемо нацидеи, то тут я, увы, наблюдаю только один постулат: "Лишь бы не как у москалей". Все. Т.е. это даже не идея, это фобия. Причем круче всего она проявляется у жителей центра страны. Западные украинцы как ездили в Европу 10 лет назад, так и сейчас ездят, им по большому счету плевать на политику, на раздоры (работал с ними, знаю чуток изнутри). А вот в Киеве... Просто небольшой пример: есть знакомый, которому можно верить, позиционирует себя русским. У него сосед. Сосед адвокат, по-украински не говорит (хотя понимает, конечно), никаких вышиванок не носит, песен не знает. Но отчего-то любит щеголять в футболке с надписью "Дякую богу, шо не москаль". Спрашивал - а почему? Что плохого ему москали сделали, зачем эта русофобия? Отвечает - имеет, мол, право, он у себя дома. Вот так вот. Железный аргумент. Все, как у русских, но русских самих ненавидим, на том и держится нация.
Часть 1. = Извините, что снова вмешиваюсь. Это в последний раз, честное пионерское! = Ни в коем случае не надо извиняться! Я же преподаватель. Поэтому вопросы "из аудитории" хоть на лекции, хоть на конференции какой меня только радуют. :)
= Почему понятие "украинец" не следует считать территориально-политическим? =
Можно, конечно. Ещё и идеологическим можно считать, как я показала чуть выше, в 21:32. Именно к этому стремится марионеточный киевский режим, пытающийся при помощи мозгопромывочной пропаганды слепить такого себе Франкенштейна, или там, Голема, которого можно было бы заставить воевать с Россией, несмотря на то, что он состоит из совершенно разнородных частей - от фашиствующих "правосеков" до искренних антифашистов, считающих себя верными наследниками дедов и прадедов, воевавших с фашизмом немецким. Не так уж плохо получается пока что. Несмотря на то, что половина населения "не охвачена" вообще. А другая половина хоть и лояльна, как будто, но, получив повестку, часто пускается в бега. :)
Но какой смысл россиянам подыгрывать в этом "Киеву", т. е., по сути, Госдепу и ЦРУ?
"Не следует считать" по той же причине, по которой и все грибы не следует считать съедобными. :) Их, разумеется, все можно есть. Но некоторые - только один раз. Бледная поганка, скажем, - очень вкусный гриб. По свидетельствам тех, кому не посчастливилось умереть - просто чертовски вкусный. Настолько, что описаны случаи, когда человек, попав в больницу, и с трудом откачанный после отравления, будучи отпущен домой, первым делом достал из холодильника недоеденное жаркое, и предпринял вторую, уже успешную попытку повстречаться с прабабушкой. :)
Новоявленные российские имперцы идут по пути того самого гурмана. :) Причем, на мой взгляд, их явно подталкивают к этому Штаты. Это - двусторонний проект. Всё - зеркально. Скажем, этот фильм https://www.youtube.com/watch?v=4o4b-Wt2xLc снят на деньги Коломойского, в главной роли - дочь его друга и бизнес-партнёра. А "благословил" его Д. Киселёв. Раскопал всё это А. Шарий http://from-ua.com/articles/309224-a-sharii-kolomoiskii-chem-dolshe-boinya-tem-luchshe.html В данном случае я ему верю. Потому как "концы с концами" отлично сходятся...
Но, в отличие от бледной поганки, которую хоть три часа вари, и всё без толку, украинцы - "условно-съедобный гриб". Его, просто, надо правильно готовить. :) Большевики/коммунисты нашли правильный рецепт. Результат был был просто потрясающий. Скажем, оборудование, сконструированное и изготовленное под руководством моего отца (выросшего в селе Богодуховского района Харьковской области), по сей день отлично работает от Запорожья до Липецка и от Липецка до Комсомольска на Амуре. Череповец, Челябинск, Магнитогорск, Караганда... А его двоюродные братья, тоже пасшие в детстве коров, были один - начальником цеха на Череповецком меткомбинате, другой - начальником аэрокосмического КБ в Ленинграде.
= Насчет языка и культуры уже кто только ни говорил - провинциальный фольклор не делает народ народом или нацией. =
Разумеется. Но вполне приличная литература - уже делает народ народом. Насчёт нации - это, вообще, не ко мне.
= Что делает нацию нацией? =
Ну вот, снова... Не могу я без насилия над собой произнести "украинская нация". Равно как и "русская нация". От таких словосочетаний за версту несёт нацизмом. Для меня, во всяком случае. С чего бы это у меня такая аллергия? Ну, может, потому, что дед воевал с нацистами, а другие бабушки-дедушки и родители были в оккупации у "великой нации"? Старшая сестра мамы два года на чердаке у знакомых пряталась, чтоб в Германию не угнали. Пятилетнюю маму квартировавший у них офицер заставлял скалывать ломом лёд с крыльца и прислуживать за столом. А ведь все её предки в полуторавековом обозримом прошлом были свободными людьми и никому не прислуживали… Сестру бабушки по отцу, Нилу Маркеловну, какой-то немец во время отступления (они тогда злые были и уже не боялись комендатуры) застрелил только потому, что она на него не так посмотрела...
Да, это здорово, я тоже в некоторой мере преподаватель, учу людей играть в футбол, могу преподать пару уроков по обращению с молотком, пилой, стамеской и др. штуками из арсенала столяров. И с вашими постулатами не спорю вообще. Я прекрасно понимаю, что бешеной русофобией охвачены доволоьно малые проценты населения - относительно. Но именно они делают погоду. Остальные вынуждены тупо поддакивать, чтоб не нарваться на неприятности. Про новоявленных имперцев я могу сказать только одно. Не видел. Возможно они есть - ну дураков полно везде. Я живу не в России, но когда езжу туда - мне не встречаются имперцы, уж простите. В большинстве своем люди спрашивают меня: "Ну че там, в Европе, че там говорят про Украину?" Я отвечаю: да все как обычно, путен=гитлер, Россия захватывает незалежн... тфу, независимые страны. И это все. Ну а если у вас со определением "нация" проблемы, то не переживайте. У меня то же самое. Я считаю этот термин избыточным. Его придумали капиталисты, чтоб люди резвее убивали друг друга. Ибо в феодальном обществе очень легко было предать, перейти на службу к другому сюзерену, неважно, какой ты национальности. А тут хопа-на! - и целая нация! Разве можно предать нацию? Нет, надо за свою нацию класть живот, о да. Но это я увлекся. От слова несет нацизмом, говорите вы? Ну так это очень сильно зависит от главенствующей идеи, доминанты, тксскть, данной нации. На чем основывается идея русской нации? Россия для русских? Ну это же бред, а куда девать татар, карелов, кумыков, бурятов..? Идея русской нации в том, что мы все едины - все те, кто строил это государство, еще со времен Ермака Тимофеевича. Делил невзгоды и победы вместе со всеми остальными. А теперь, внимание, перехожу к своему излюбленному вопросу: в чем нацидея украинцев? "Дякую богу, шо не москаль". Извините, если не прав, но я общался с украинцами много и часто, сделал выводы для себя. На другие ваши постинги постараюсь ответить завтра, бо спать треба вже)))
= Я прекрасно понимаю, что бешеной русофобией охвачены доволоьно малые проценты населения - относительно. =
Русофобией как боязнью русских и ненавистью к ним по национальному признаку если кто и "охвачен", то это где-то в глубине "западэнщины". Такие погоду не делают. Они не воюют и не будут воевать - это не для них.
= Но именно они делают погоду. = Нет. Почему Вы так думаете?
= Ну а если у вас со определением "нация" проблемы, то не переживайте. У меня то же самое. Я считаю этот термин избыточным. Его придумали капиталисты, чтоб люди резвее убивали друг друга. =
Интересная мысль! Да, пожалуй. Скорее - кучковались. А когда надо - и убивали.
= На чем основывается идея русской нации? Россия для русских? Ну это же бред, а куда девать татар, карелов, кумыков, бурятов..? Идея русской нации в том, что мы все едины - все те, кто строил это государство, еще со времен Ермака Тимофеевича. Делил невзгоды и победы вместе со всеми остальными. =
Предки современных украинцев присоединились к делу строительству русского государства больше 350 лет назад. Но почему-то всё это время, за исключением периода СССР, им отказывали в том, в чем никому не приходило в голову отказывать татарам, карелам, кумыкам и бурятам. А именно - в том, что жители украинских и малороссийских земель являются всё же отдельным народом. Как это ни грустно, приключилась эта системная ошибка из-за похожести культур и языков. Русским украинский/малороссийский язык всегда казался испорченным, исковерканным русским и вызывал поэтому отторжение а то и отвращение. Хотелось "научить их говорить правильно". Ну и "здобулы" мы все на этой почве, причем не раз. К сожалению, "история учит тому, что она ничему не учит".
Впрочем, в нынешнем конфликте эта составляющая - далеко не главная. В России народу постарались навязать мысль, что киевские "революционеры" русских ненавидят. Ничего подобного. Только "ватников", "путиноидов" и "рашистов" всяких. А своих российских "прогрессивно и европейски" мыслящих собратьев они очень даже любят и всегда готовы поддержать словом и делом. Вот, поглядите, какие побратимы: https://www.facebook.com/events/406603402849183/permalink/407675312741992/ В группах "евроманежки" десятки таких постов. Основной "человеческий ресурс" нашего "майдана" - горожане, считающие себя "продвинутыми". Тот же, что у "болотных протестов". Только к ним добавили "стальной сердечник" из загодя подготовленных боевиков, зомбированных по особому методу - с использованием адаптированной к текущему моменту псевдонационалистической идеологии. Всё получилось, как видим.
= Национальная идея и общее историческое прошлое. = Никакой вразумительной национальной идеи у украинцев нет. Потому и не получилось тут создать политическую нацию в европейском смысле этих слов. А вот общая история у левобережных украинцев и русских - есть. На протяжении последних 350-и лет. В связи с чем я и не вижу причин не то что ссориться, но даже жить в двух государствах. За "самостийнисть" не голосовала. :)
= украинцы еще назывались малороссами = Скажу "по секрету": мы об этом не знали. :) Т. е. от "собственно русских" мои предки себя отличали, конечно, но ничего против России не имели. Уважали царя, с энтузиазмом во всех войнах сражались. Да ещё и православными были, а не инородцами какими. :) В этом смысле и были русскими. Это же довольно условное понятие.
= Касаемо нацидеи, то тут я, увы, наблюдаю только один постулат: "Лишь бы не как у москалей". Все. Т.е. это даже не идея, это фобия. = Да, конечно. И я наблюдаю. Но это всё - технология, направленная на разжигание взаимной ненависти и, в перспективе - войны.
= А вот в Киеве... = В Киеве психотронную бомбу взорвали, что ли... Я уже писала про Киев и киевлян... Весной ещё. В сообщение не лезет. Тут можно посмотреть, если хотите http://gymnastichope.borda.ru/?1-0-40-00009681-000-140-0 Пост N: 169 .
= Все, как у русских, но русских самих ненавидим, на том и держится нация. = Нет... Это всё "наведенный психоз". Миллионов людей он не коснулся. Причем, независимо от того, к какой они себя национальности относят. На Харьковщине, кстати, местные украинцы не любят хунту больше местных русских. Наверно, потому, что и сами немножко националисты. :) А восточноукраинским националистам "положено" с симпатией относиться к "руськым" (так тут говорят), не любить "западэнцив" и не доверять "жидам". :)
= Никакой вразумительной национальной идеи у украинцев нет. Потому и не получилось тут создать политическую нацию в европейском смысле этих слов. А вот общая история у левобережных украинцев и русских - есть. =
Именно это я и пытаюсь до вас донести. Идеи нет, история - общая с русскими. Где здесь отдельная нация? Самое натуральное местечковое землячество, как и считает автор блога. Ну то есть, молодые придурки всегда могут орать - мы не русские, мол, мы украинцы, но грамотно и четко сформулировать разницу они не в состоянии.
= Скажу "по секрету": мы об этом не знали. :) Т. е. от "собственно русских" мои предки себя отличали, конечно, но ничего против России не имели. Уважали царя, с энтузиазмом во всех войнах сражались. Да ещё и православными были, а не инородцами какими. :) В этом смысле и были русскими. Это же довольно условное понятие. =
Ну видите, никакого диссонанса нет, о чем спорим-то - неясно. Вышеупомянутые киевские укрские придурки обижаются на "малороссов", типа, это уничижительно. Да нихрена же! Это географическое понятие. Что интересно, всего 10 лет (ну пардон, 11) назад, когда я работал с кучей народа из Тернополя, я порой приветствовал их: "Здорово, братья-малороссы!" И ни одному не пришла в голову мысль даже оскорбиться. В то время как житель Киева убеждает меня, что за такое обращение в Киеве мне всенепременно набьют морду.
= Нет... Это всё "наведенный психоз". Миллионов людей он не коснулся. Причем, независимо от того, к какой они себя национальности относят. На Харьковщине, кстати, местные украинцы не любят хунту больше местных русских. Наверно, потому, что и сами немножко националисты. :) А восточноукраинским националистам "положено" с симпатией относиться к "руськым" (так тут говорят), не любить "западэнцив" и не доверять "жидам". :)
Верю. В отношении к "жидам" это застарелое, еще времен империи, полагаю. Всеобщей благодати и интернационализма никогда не будет, на национальной почве люди будут ссориться всегда. Ну или недолюбливать. Это плохо, но такова человеческая природа. Вот когда все это перерастает в массовую ненависть - уже ненормально, как раз тот самый "наведенный психоз". Лично у меня нет и никогда не было неприязни к украинцам, откуда бы они ни были родом, но после заявлений о... ну вы сами понимаете, о чем, я уже ловлю себя на нехороших мыслях. И ведь если взять факты, то даже стороннему наблюдателю (как я) видится картина политических игр, а киевлянам вдолбили, что "путлер, вата, фашистская империя" и т.д. Подумать логически они уже не хотят, им все ясно. Оно и понятно - безмозглыми легче управлять.
Да нет её! Я нигде и не утверждала, что есть "украинская нация". Народ такой есть. Или, там, народность, национальность. Очень разобщённый народ. В силу исторических причин. Между левобережными украинцами и галичанами разница не меньше, чем между сербами и хорватами.
= Самое натуральное местечковое землячество, как и считает автор блога. =
А какой смысл так считать? Зачем? Это - абсолютно деструктивная позиция. Потому что практически никто здесь с ней не согласится. Включая последовательных противников киевского режима и даже украинской государственности вроде меня. Я ведь не голосовала за распад Союза и всегда считала его преступлением и трагедией.
= Ну то есть, молодые придурки всегда могут орать - мы не русские, мол, мы украинцы, но грамотно и четко сформулировать разницу они не в состоянии. =
Я вот и не молодая, да и дурочкой мало кто считает, а, как видите - "туда же". :) Только вместо "Украина - не Россия" я говорю "Украина - это часть России". Но не "России для русских". Это - абсолютно разрушительная концепция для многонациональной страны. Равно как и понимание "русского мира" как "мира русских".
= "Здорово, братья-малороссы!" И ни одному не пришла в голову мысль даже оскорбиться. =
Малороссы, украинцы... Какая нафиг разница. Менять название, ставшее привычным за 100-150 лет (где как) смысла не вижу, впрочем. А уж объявлять диалектом язык - это откровенное разжигание войны. Это ведь не язык на Донбассе стреляет. Большинство личного состава ВСУ и нацгвардии по-русски говорят. Украинский язык исчезает. Этот процесс - вполне естественный. В последние 20 лет он даже ускорился, несмотря на все потуги Киева в виде преподавания в школах на украинском. Ни к чему, кроме снижения качества образования в областных центрах, это не привело.
= Лично у меня нет и никогда не было неприязни к украинцам, откуда бы они ни были родом, но после заявлений о... ну вы сами понимаете, о чем, я уже ловлю себя на нехороших мыслях. =
А после заявлений Немцова, Ходорковского и всей остальной московско-питерской тусовки, которая в том числе и "стояла на майдане" вы русских ненавидеть не начинаете? ;) Я вовсе не шучу. "Майдан" и нынешний киевский режим - это победившая Болотная. Все эти вышиванки являются, с одной стороны - средством спешно слепить некое подобие нации, чтоб, как сами говорите, злее воевали. А с другой - служат для отвода глаз от истинной сути проекта и разжигания войны путём формирования у россиян образа врага из украинца...
= Да нет её! Я нигде и не утверждала, что есть "украинская нация". Народ такой есть. Или, там, народность, национальность. Очень разобщённый народ. В силу исторических причин. Между левобережными украинцами и галичанами разница не меньше, чем между сербами и хорватами. =
Разобщенных народов не бывает, уж пардоньте. Потому что в таком случае это не народ. Даже не племенной союз. А содружество по интересам. Ну, впрочем, не буду навязывать определения, думайте, как вам угодно, тем более, что вы ближе к предмету обсуждения)) А между сербами и хорватами разницы нет никакой. Одни приняли католичество и стали ощущать себя частью западного мира. Другие остались православными. А еще есть бошняки, кстати, которые открыто вам скажут: мы, мол, любим Турцию, потому что турки нас сделали тем, чем сейчас являемся.
= А какой смысл так считать? Зачем? Это - абсолютно деструктивная позиция. Потому что практически никто здесь с ней не согласится. Включая последовательных противников киевского режима и даже украинской государственности вроде меня. Я ведь не голосовала за распад Союза и всегда считала его преступлением и трагедией. =
Ну так не считайте себе на здоровье. Я только исторически рассуждаю, а что уж там каждый будет себе считать - не мое собачье дело. Я ж не разжигаю это нигде, не пишу у себя в днявочке, не ору на площадях. Уже вон сижу, оправдываюсь за то, чего не делал.
= Я вот и не молодая, да и дурочкой мало кто считает, а, как видите - "туда же". :) Только вместо "Украина - не Россия" я говорю "Украина - это часть России". Но не "России для русских". Это - абсолютно разрушительная концепция для многонациональной страны. Равно как и понимание "русского мира" как "мира русских". =
Все верно. Но тут проблема в том, что найти тонкую грань баланса между ксенофобией и оголтелым мультикультурализмом крайне тяжело и на моей памяти успешных примеров нет. Либо меньшинства будут притесняемы, либо они полезут наверх и начнут вытеснять титульную нацию со всех значимых постов. В любом случае это кончается плохо. И хрен тут что поделаешь, человеческая природа. Но это не значит, что над этим не надо работать, особенно управляя могонациональной страной. Хотя нашим правителям, похоже, глубоко похер.
= Малороссы, украинцы... Какая нафиг разница. Менять название, ставшее привычным за 100-150 лет (где как) смысла не вижу, впрочем. А уж объявлять диалектом язык - это откровенное разжигание войны. Это ведь не язык на Донбассе стреляет. =
Повторяю: не нравится - не меняйте, не называйте. Я сам нигде публично не призываю к этому (ну разве только что вот здесь, да и то уже пожалел). Всего лишь попытался объяснить, как возник украинский язык и почему для меня он - всего лишь раскрученный местечковый диалект. Я не говорю, что он плох или хорош. Я говорю просто свою точку зрения.
= Украинский язык исчезает. Этот процесс - вполне естественный. В последние 20 лет он даже ускорился, несмотря на все потуги Киева в виде преподавания в школах на украинском. =
И это тоже не хорошо и не плохо. Просто так есть. Я лично не стану радоваться упадку этого языка. И печалиться по поводу его исчезновения тоже не стану. Я вам всего лишь пытался донести взгляд - свой и еще других людей, которые мыслят похоже - на украинцев, Украину и язык в историческом контексте. Прекрасно понимаю, что в современности все намного сложнее, ну так в сегодняшние проблемы я вообще лезть не берусь в силу своей серости и отдаленности.
= А после заявлений Немцова, Ходорковского и всей остальной московско-питерской тусовки, которая в том числе и "стояла на майдане" вы русских ненавидеть не начинаете? ;) =
Шутку понял. Смешно)) Но нет, не начинаю. И даже к евреям отношусь спокойно. Майдан - это не совсем "победившая Болотная" в том плане, что на Майдане кардинально поменяли курс внешней политики (ну или привели к власти людей, которые сделали все для этого). Но в целом да, одни воры скинули других, а плебс будет продолжать взвизгивать: "Мы скинули бандюка!".
Короче говоря, Александра, я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Я пытаюсь высказать взгляд, исходя из исторической ретроспективы, вы возражете в том плане, что это деструктивно. Ну ок, если так, давайте закончим разговор. Постараюсь больше ни с кем не делиться своей точкой зрения.
Ну, пожалуйста, скажите, где Вы вычитали, что украинцы или, там, малороссы - это те же русские, вроде вологодцев и питерцев, а украинский язык - это диалект русского? К кому только не приставала, пытаясь докопаться до первоисточников. Все фыркают и обзывают троллем или бандеровкой... А я, правда, не знаю, откуда у россиян эта уверенность...
Ну... ээ... Какбэ, в учебнике истории, если вас устроит такой ответ. Если более развернуто, то я полагаю, ни для кого не секрет, что в определенный момент ВКЛ захватило Волынское княжество, Галицкое, Подолию и Киев. После унии эти земли стали принадлежать уже не ВКЛ, а Речи Посполитой. Население этих земель было родственным рязанцам, владимирцам, новгородцам, полочанам. Ну уж точно оно имело больше общего с вышеперечисленными, нежели с поляками. Примерно 300 лет спустя эти земли отошли к России, где-то по соглашению, где-то по законам военного времени. Не все, конечно, но в елизаветинские и екатерининские времена Россия прибрала все, что было польским, разве что кроме Галиции и карпатских областей. С этим мы согласны? Далее. Как так оказалось, что на этих территориях вдруг возник новый народ? Вот Дания владела Норвегией чуть не 700 лет, но норвежцы остались норвежцами. То же со шведами и финнами соответственно. Вы скажете - язык! Нет, увы, язык не является признаком отдельного этноса, расскажите это швейцарцам, они говорят на трех языках (а если верить слухам, то и на четырех), но при этом являются отдельным народом. Потому что историческое сознание у них свое. Как и у норвежцев. Как и у финнов. Когда Хмельницкий и царь Алексей Михайлович заключали акт о переходе казаков в российское подданство, субъектами были "Запорожское войско" и Россия. У меня нет конкретных источников, но это можно найти в тексте "Мартовских статей". Ну и Переяславской Рады. На Земском соборе в Москве в 1653 опять упоминаются не украинцы, а черкасы. Позже, в документах встречается термин "малороссы". Термин "черкас" не является обозначением отдельной национальности, а именно региональной принадлежности, как сибиряк, помор, кубанец, пермяк. А украйными - т.е. окраинными - городами еще тогда называлысь города, расположенные близко к степи, как Воронеж, Рязань, Курск. Т.е. жителей таких волостей можно было обозвать одновременно и русскими, и украинцами - где русский есть национальность, а украинец - географическое расположение. Но это я уже увлекся. Далее. В середине ХIХ века восточную окраину Австрийской империи сотрясали всякие неподобия, в частности местные русины не хотели быть под польским владычеством (хотя Польша и была в составе России), также и не хотели они быть под Габсбургами. В 1849 царь Николай I отправил армию для подавления восстания в Венгрии, ну на помощь союзнику. После этого сепаратизм в Австрийской империи достиг очень нефиговых размеров и австрияки приняли меры. Русинов переводят на латиницу. Полный крах, но начало положено. В след. десятилетии внедряют фонетическое правописание, "кулишовка". Причем сам Кулиш заимствовал это у Головацкого, Шашкевича и Вагилевича, которые издавались в Венгрии едва ли ни полвеком раньше. Окончательный раскол русинов произошел в 1870-е. Часть стала называть себя "украинцами", другие продолжали носить имя "руские", ну или "русские". В 1890 депутаты в галицком сейме Юлиан Романчук и Анатоль Вахнянин выступили с заявлением, что народ, населяющий Галицию - это украинцы, и они не имеют ничего общего с русскими... Ну и начинается украинизация под эгидой Австрии. Русскоговорящих задвинули, ввели новый алфавит (о котором вы знаете больше, чем я). Конечно, большинство не поддержало это, но зато поддержали власти, а это самое главное. Спустя некоторое время та же судьба постиггла и Буковину, только там действовали более жестко, вплоть до лагерей - сажали тех, кто не соглашался считать себя украинцем, а также заподозренных в симпатиях к России. Про полонофильские настроения в России рассказывать? Вы вроде из Харькова, должны знать, что там у вас в свое время делал Северин Потоцкий. Ну и Костомаров, Гулак-Артемовский... А, да что там говорить. Уже при этих деятелях началась ярая русофобия, типа, украинцы - славяне, а русские это финно-монголы и прочая, и прочая, и так далее. Подводя черту - народ слабали из лоскутов, причем всегда при поддержке сверху. В чем историческое наследие т.н. украинского народа? Если не считать Петлюру и Бандеру?
= В чем историческое наследие т.н. украинского народа? Если не считать Петлюру и Бандеру? =
Всё-таки нынешние россияне странные... Вот мне и в голову не пришло бы спросить, в чём историческое наследие русского народа, если не считать Врангеля и Власова...
Вечером отвечу по существу, а то дипломники одолели.
Вы не понимаете. Под историческим наследием имеются в виду фигуры политические. Никто не ставит под сомнение вклад в культуру того же Гоголя. Или Сковороды. Но каким образом это послужило созданию нового народа?
А Вы упорно пытаетесь отождествить народ, именуемый ныне украинцами, с сомнительными а то и откровенно преступными персонажами, пытавшимися его "выпилить" из России. Считая только их "историческим наследием", "фигурами политическими", да ещё и "послужившими созданию народа" (помилуй, Господи).
Кстати, считать бандеровцев предателями Советского Союза или России странно. Ведь Галичана и западная Волынь (где и имела место "бандеровщина") никогда не были в России. Их оккупировали в 39-м, чему далеко не все там были рады. Этим и объяснялась достаточно широкая поддержка ОУН-УПА. ОУН возникла значительно раньше и была террористической сепаратистской организацией в Польше. Мои претензии к ним состоят в том, что они развернули террор против мирных жителей - сельских поляков, евреев, учителей, которых туда присылали после войны, да и просто соплеменников, не желавших их поддерживать. А если бы просто вступили в вермахт пошли на фронт, то... какие претензии? В том, что предпочли одних оккупантов другим? Бывает... Они ведь до 18-го года были в составе Австро-Венгиии, а австрийцы - почти те же немцы. Признали старых хозяев... Но они ведь другим занялись.
Собственно, механическое присоединение Галичины и западной Волыни к УССР было ошибкой. Они там католики и униаты (последних православных перебили ещё в первую мировую) и даже язык их сильно отличался от центральноукраинского. Киевские вполне вменяемые филологи склонны даже считать его западноукраинским. http://f6.s.qip.ru/HJfTscEJ.jpg Моя бабушка, у которой я и научилась "по-украински" говорить, родилась, к слову, чуть правее цифры 3 на этой карте, в конце 19 века в Полтавской губернии. Это она в Ялте в конце 20-х со старшей сестрой матери. http://shot.qip.ru/00peKu-5BtVUockj/ Переучиваться на литературный украинский мне не пришлось - он базируется на полтавском диалекте. Кавычки потому, что сама Мария Павловна "вважала сэбэ русынкою". Не поручусь, правда, что это было самоназвание народа. Возможно, просветила панночка, с которой она дружила в детстве и юности. По провинциальным меркам в дружбе дочки пана с дочкой местного мельника ничего зазорного не было, тем более, что она из казаков, т. е. свободных крестьян, а не бывших крепостных. Это мать в начале 70-х ловит рыбу с мостков у той самой мельницы http://f5.s.qip.ru/zd5yuSl.jpg , сейчас она входит в экспозицию местного краеведческого музея. Млын (ветряная мельница) другого прадеда - в экспозиции другого музея. В общем, я - "глубоко местная".
Гоголь, говорите... Он не видел смысла в том, чтобы писать на малороссийском наречии (а кто бы его в Петербурге и Москве понял?), хотя и делал вставки-эпиграфы в "Вечерах на хуторе..." Тем не менее просто "тупо" считать малороссов точно такими же русскими, только неправильно говорящими, тоже не был склонен.
"Гоголь воспевал Украину на русском языке. Так кем он себя считал? Украинцем? Русским?
В своем письме 1844 года к А.О. Смирновой Гоголь так ответил на это вопрос: «На это вам скажу, что сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, - явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитались различные силы их характера, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве».
Не будем делить Гоголя, не будем разрывать его на части. Если Пушкин - это «наше всё», то Гоголь - это всё наше. Родное, украинское, русское, православное."
Это не с какого свидомого ресурса, понятно. С сайта Православие.ру. И я полностью согласна. Разве это не видно и из того, что писала выше?
Во времена Гоголя вообще не было понятия наций или национальностей в современном смысле. Тем не менее, "народ украинский" он не однажды упоминает. Скажем, в "Страшной мести". По отношению к казакам Поднепровья. Так что это не "новодел" какой.
Я завтра допишу. По поводу Киевской Руси, где "все говорили на древнерусском языке" и т. п. :) Кстати, Вам не кажется, что это что-то сродни "теории" про укров, только наоборот. ;)
Я упорно пытаюсь объяснить ВАМ, что народом украинцы не являются. Что это химера, созданная искусственным путем. Чисто исторически. Если они хотят себя считать себя отдельным народом - мне окей на это. Хотя даже среди тернопольских студентов многие мне говорили: "я русский", "я наполовину русский, наполовину украинец", "я на четверть эстонец, на четверть русский и на половину украинец". И не надо валить все в кучу. Историческое наследие у нас общее. Политичиские фигуры, такие, как Петлюра отрицали вышеупомянутое наследие. Войди прямо сейчас российские войска в Киев, все украинцы, за малым исключением, назовут себя русскими, тем более, что они говорят по-русски. И вы это знаете не хуже меня. Конечно, останется еще процентов пять, которые будут малевать пикирующего сокола, а точнее, "тризуб", устраивать теракты и т.п.
= Их оккупировали в 39-м, чему далеко не все там были рады. Этим и объяснялась достаточно широкая поддержка ОУН-УПА. =
Ага, да-да. Поэтому-то они так резво убивали поляков. Впрочем, украинство в западных областях веслось с 1853 года, как я уже вам сообщал. Поэтому все это ничуточку не удивляет.
= Они там католики и униаты (последних православных перебили ещё в первую мировую) и даже язык их сильно отличался от центральноукраинского. =
Ну я знаю. Но все это лишь последствия направленной политики Австрии.
= Переучиваться на литературный украинский мне не пришлось - он базируется на полтавском диалекте.=
Да. Разница (как и сходство) в языках не делает народ. И нацию тоже не делает.
= Тем не менее просто "тупо" считать малороссов точно такими же русскими, только неправильно говорящими, тоже не был склонен. =
Допускаю. Но и считать их отдельным народом - тоже не вижу призывов. Это субэтнос. И поймите меня уже правильно - я рассуждаю исторически, тут нет каких-то личных симпатий и антипатий (хотя так могло показаться). Будь Киев, или там, Харьков, или Днепропетровск центром России, а Москва периферией, то я бы с удовольствием считал москвичей украинцами и сам был бы вполне удовлетворен, что я украинец. Но исторически сложилось иначе. Это не хорошо и не плохо, это просто есть, елы-палы.
= Во времена Гоголя вообще не было понятия наций или национальностей в современном смысле. Тем не менее, "народ украинский" он не однажды упоминает. =
Безусловно. А еще он упоминает черта, Вия и т.д. Ну я шучу)) Но обратите внимание, что в приведенном вами отрывке есть слова "хохлацкая" и "малороссиянину". А слов "украинец" нет. И во всех упоминаниях, народ украинский не звучит, как отдельный, а именно, как местечковое сообщество. "Новым в современных политических и социально-культурных процессах на Русском Севере является становление поморского этнического проекта. Этот проект (поморская идея) возник в начале 90-х годов ХХ века во время распада СССР. Его целью является на первом этапе трансграничная регионализация Русского Севера, превращение его в Поморье (Барен- цев регион) с созданием под него титульного этноса «поморы» как народа «нерусского» по определению. Проект прошел уже несколько стадий: формирование этнического мифа и ор- ганизационную. Сейчас под знаком требования официального признания «коренного и мало- численного народа» происходит его политизация. На основе выработанного мифологического образа нерусского этноса «поморы» адепты поморской идеи уже начали преобразование про- живающего в северном регионе РФ местного русского населения. 17 сентября 2011 года в Архангельске состоялся IV Межрегиональный съезд поморов." Та же херня, абсолютно, просто замутили ее на 200 лет позже.
= Я завтра допишу. По поводу Киевской Руси, где "все говорили на древнерусском языке" и т. п. :) =
Этого я не утверждал нигде. Скорее всего не говорили. Но были связаны одной исторической судьбой, одной прародиной, одной династией. И даже генетически, хотя юго-запад имел связи с тюрками, а северо-восток - с уграми, но восточные славяне имеют один корень и это видно по лицам до сих пор. Но если уж вас так занимает тема филологии, то славяне имели массу диалектов, это никак не делало новгородцев отдельным народом, или рязанцев, или полочан. Хотя даже сегодня, после всех языковых реформ, можно найти особые слова у жителей Арзамаса, Пскова, Вятке. Да даже у стариков в Подмосковье. Почему никто из них не объявил себя отдельным народом?
Короч, я прекрасно понимаю ваш посыл - я нехороший человек, ибо отказываю украинцам в праве на то, чтоб иметь свою отдельную нацию. Но они действительно такие же, как наши кубанцы, ебургцы, мурманчане, сибиряки. С одной лишь разницей - "лишь бы не как у москалей".
Ну и последнее. Нет, не пытаюсь я отождествить т.н. народ с преступными персонажами. Но назовите мне, пожалуйста, НЕпреступных персонажей, которых можно отождествить с народом Украины в эпоху его консолидации. Ну хотя бы трех-четырех. И чтоб это были не советские офицеры и командующие.
Я не совсем понял ваш вывод. Почему понятие "украинец" не следует считать терриоториально-политическим? Насчет языка и культуры уже кто только ни говорил - провинциальный фольклор не делает народ народом или нацией. Максимум субэтносом. В инете всегда есть масса знатоков, которые вам это пояснят на примерах Швейцарии, Словакии и черти-знает-чего еще.
Что делает нацию нацией? Национальная идея и общее историческое прошлое. Украинцы разделили это прошлое с русскими (как тогда, когда украинцы еще назывались малороссами, так и позже), т.е. прошли несколько войн, в т.ч. и гражданскую, отстраивали страну после этих войн. Вот лично я не представляю себе, чтобы Кожедуб там, ну или Черняховский, допустим, внезапно встал и сказал: "Я принадлежу к другой нации! У меня свой язык, своя культура, уберите свои загребущие лапы!"
Касаемо нацидеи, то тут я, увы, наблюдаю только один постулат: "Лишь бы не как у москалей". Все. Т.е. это даже не идея, это фобия. Причем круче всего она проявляется у жителей центра страны. Западные украинцы как ездили в Европу 10 лет назад, так и сейчас ездят, им по большому счету плевать на политику, на раздоры (работал с ними, знаю чуток изнутри). А вот в Киеве... Просто небольшой пример: есть знакомый, которому можно верить, позиционирует себя русским. У него сосед. Сосед адвокат, по-украински не говорит (хотя понимает, конечно), никаких вышиванок не носит, песен не знает. Но отчего-то любит щеголять в футболке с надписью "Дякую богу, шо не москаль". Спрашивал - а почему? Что плохого ему москали сделали, зачем эта русофобия? Отвечает - имеет, мол, право, он у себя дома. Вот так вот. Железный аргумент. Все, как у русских, но русских самих ненавидим, на том и держится нация.
Reply
= Извините, что снова вмешиваюсь. Это в последний раз, честное пионерское! =
Ни в коем случае не надо извиняться! Я же преподаватель. Поэтому вопросы "из аудитории" хоть на лекции, хоть на конференции какой меня только радуют. :)
= Почему понятие "украинец" не следует считать территориально-политическим? =
Можно, конечно. Ещё и идеологическим можно считать, как я показала чуть выше, в 21:32. Именно к этому стремится марионеточный киевский режим, пытающийся при помощи мозгопромывочной пропаганды слепить такого себе Франкенштейна, или там, Голема, которого можно было бы заставить воевать с Россией, несмотря на то, что он состоит из совершенно разнородных частей - от фашиствующих "правосеков" до искренних антифашистов, считающих себя верными наследниками дедов и прадедов, воевавших с фашизмом немецким. Не так уж плохо получается пока что. Несмотря на то, что половина населения "не охвачена" вообще. А другая половина хоть и лояльна, как будто, но, получив повестку, часто пускается в бега. :)
Но какой смысл россиянам подыгрывать в этом "Киеву", т. е., по сути, Госдепу и ЦРУ?
"Не следует считать" по той же причине, по которой и все грибы не следует считать съедобными. :) Их, разумеется, все можно есть. Но некоторые - только один раз. Бледная поганка, скажем, - очень вкусный гриб. По свидетельствам тех, кому не посчастливилось умереть - просто чертовски вкусный. Настолько, что описаны случаи, когда человек, попав в больницу, и с трудом откачанный после отравления, будучи отпущен домой, первым делом достал из холодильника недоеденное жаркое, и предпринял вторую, уже успешную попытку повстречаться с прабабушкой. :)
Новоявленные российские имперцы идут по пути того самого гурмана. :) Причем, на мой взгляд, их явно подталкивают к этому Штаты. Это - двусторонний проект. Всё - зеркально. Скажем, этот фильм https://www.youtube.com/watch?v=4o4b-Wt2xLc снят на деньги Коломойского, в главной роли - дочь его друга и бизнес-партнёра. А "благословил" его Д. Киселёв. Раскопал всё это А. Шарий http://from-ua.com/articles/309224-a-sharii-kolomoiskii-chem-dolshe-boinya-tem-luchshe.html В данном случае я ему верю. Потому как "концы с концами" отлично сходятся...
Но, в отличие от бледной поганки, которую хоть три часа вари, и всё без толку, украинцы - "условно-съедобный гриб". Его, просто, надо правильно готовить. :) Большевики/коммунисты нашли правильный рецепт. Результат был был просто потрясающий. Скажем, оборудование, сконструированное и изготовленное под руководством моего отца (выросшего в селе Богодуховского района Харьковской области), по сей день отлично работает от Запорожья до Липецка и от Липецка до Комсомольска на Амуре. Череповец, Челябинск, Магнитогорск, Караганда... А его двоюродные братья, тоже пасшие в детстве коров, были один - начальником цеха на Череповецком меткомбинате, другой - начальником аэрокосмического КБ в Ленинграде.
= Насчет языка и культуры уже кто только ни говорил - провинциальный фольклор не делает народ народом или нацией. =
Разумеется. Но вполне приличная литература - уже делает народ народом. Насчёт нации - это, вообще, не ко мне.
= Что делает нацию нацией? =
Ну вот, снова... Не могу я без насилия над собой произнести "украинская нация". Равно как и "русская нация". От таких словосочетаний за версту несёт нацизмом. Для меня, во всяком случае. С чего бы это у меня такая аллергия? Ну, может, потому, что дед воевал с нацистами, а другие бабушки-дедушки и родители были в оккупации у "великой нации"? Старшая сестра мамы два года на чердаке у знакомых пряталась, чтоб в Германию не угнали. Пятилетнюю маму квартировавший у них офицер заставлял скалывать ломом лёд с крыльца и прислуживать за столом. А ведь все её предки в полуторавековом обозримом прошлом были свободными людьми и никому не прислуживали… Сестру бабушки по отцу, Нилу Маркеловну, какой-то немец во время отступления (они тогда злые были и уже не боялись комендатуры) застрелил только потому, что она на него не так посмотрела...
Reply
И с вашими постулатами не спорю вообще. Я прекрасно понимаю, что бешеной русофобией охвачены доволоьно малые проценты населения - относительно. Но именно они делают погоду. Остальные вынуждены тупо поддакивать, чтоб не нарваться на неприятности.
Про новоявленных имперцев я могу сказать только одно. Не видел. Возможно они есть - ну дураков полно везде. Я живу не в России, но когда езжу туда - мне не встречаются имперцы, уж простите. В большинстве своем люди спрашивают меня: "Ну че там, в Европе, че там говорят про Украину?" Я отвечаю: да все как обычно, путен=гитлер, Россия захватывает незалежн... тфу, независимые страны. И это все.
Ну а если у вас со определением "нация" проблемы, то не переживайте. У меня то же самое. Я считаю этот термин избыточным. Его придумали капиталисты, чтоб люди резвее убивали друг друга. Ибо в феодальном обществе очень легко было предать, перейти на службу к другому сюзерену, неважно, какой ты национальности. А тут хопа-на! - и целая нация! Разве можно предать нацию? Нет, надо за свою нацию класть живот, о да. Но это я увлекся.
От слова несет нацизмом, говорите вы? Ну так это очень сильно зависит от главенствующей идеи, доминанты, тксскть, данной нации. На чем основывается идея русской нации? Россия для русских? Ну это же бред, а куда девать татар, карелов, кумыков, бурятов..? Идея русской нации в том, что мы все едины - все те, кто строил это государство, еще со времен Ермака Тимофеевича. Делил невзгоды и победы вместе со всеми остальными. А теперь, внимание, перехожу к своему излюбленному вопросу: в чем нацидея украинцев? "Дякую богу, шо не москаль". Извините, если не прав, но я общался с украинцами много и часто, сделал выводы для себя. На другие ваши постинги постараюсь ответить завтра, бо спать треба вже)))
Reply
Русофобией как боязнью русских и ненавистью к ним по национальному признаку если кто и "охвачен", то это где-то в глубине "западэнщины". Такие погоду не делают. Они не воюют и не будут воевать - это не для них.
= Но именно они делают погоду. =
Нет. Почему Вы так думаете?
= Ну а если у вас со определением "нация" проблемы, то не переживайте. У меня то же самое. Я считаю этот термин избыточным. Его придумали капиталисты, чтоб люди резвее убивали друг друга. =
Интересная мысль! Да, пожалуй. Скорее - кучковались. А когда надо - и убивали.
= На чем основывается идея русской нации? Россия для русских? Ну это же бред, а куда девать татар, карелов, кумыков, бурятов..? Идея русской нации в том, что мы все едины - все те, кто строил это государство, еще со времен Ермака Тимофеевича. Делил невзгоды и победы вместе со всеми остальными. =
Предки современных украинцев присоединились к делу строительству русского государства больше 350 лет назад. Но почему-то всё это время, за исключением периода СССР, им отказывали в том, в чем никому не приходило в голову отказывать татарам, карелам, кумыкам и бурятам. А именно - в том, что жители украинских и малороссийских земель являются всё же отдельным народом. Как это ни грустно, приключилась эта системная ошибка из-за похожести культур и языков. Русским украинский/малороссийский язык всегда казался испорченным, исковерканным русским и вызывал поэтому отторжение а то и отвращение. Хотелось "научить их говорить правильно". Ну и "здобулы" мы все на этой почве, причем не раз. К сожалению, "история учит тому, что она ничему не учит".
Впрочем, в нынешнем конфликте эта составляющая - далеко не главная. В России народу постарались навязать мысль, что киевские "революционеры" русских ненавидят. Ничего подобного. Только "ватников", "путиноидов" и "рашистов" всяких. А своих российских "прогрессивно и европейски" мыслящих собратьев они очень даже любят и всегда готовы поддержать словом и делом.
Вот, поглядите, какие побратимы:
https://www.facebook.com/events/406603402849183/permalink/407675312741992/
В группах "евроманежки" десятки таких постов. Основной "человеческий ресурс" нашего "майдана" - горожане, считающие себя "продвинутыми". Тот же, что у "болотных протестов". Только к ним добавили "стальной сердечник" из загодя подготовленных боевиков, зомбированных по особому методу - с использованием адаптированной к текущему моменту псевдонационалистической идеологии. Всё получилось, как видим.
Reply
= Национальная идея и общее историческое прошлое. =
Никакой вразумительной национальной идеи у украинцев нет. Потому и не получилось тут создать политическую нацию в европейском смысле этих слов. А вот общая история у левобережных украинцев и русских - есть. На протяжении последних 350-и лет. В связи с чем я и не вижу причин не то что ссориться, но даже жить в двух государствах. За "самостийнисть" не голосовала. :)
= украинцы еще назывались малороссами =
Скажу "по секрету": мы об этом не знали. :) Т. е. от "собственно русских" мои предки себя отличали, конечно, но ничего против России не имели. Уважали царя, с энтузиазмом во всех войнах сражались. Да ещё и православными были, а не инородцами какими. :) В этом смысле и были русскими. Это же довольно условное понятие.
= Касаемо нацидеи, то тут я, увы, наблюдаю только один постулат: "Лишь бы не как у москалей". Все. Т.е. это даже не идея, это фобия. =
Да, конечно. И я наблюдаю. Но это всё - технология, направленная на разжигание взаимной ненависти и, в перспективе - войны.
= А вот в Киеве... =
В Киеве психотронную бомбу взорвали, что ли...
Я уже писала про Киев и киевлян... Весной ещё. В сообщение не лезет. Тут можно посмотреть, если хотите http://gymnastichope.borda.ru/?1-0-40-00009681-000-140-0
Пост N: 169 .
= Все, как у русских, но русских самих ненавидим, на том и держится нация. =
Нет... Это всё "наведенный психоз". Миллионов людей он не коснулся. Причем, независимо от того, к какой они себя национальности относят. На Харьковщине, кстати, местные украинцы не любят хунту больше местных русских. Наверно, потому, что и сами немножко националисты. :) А восточноукраинским националистам "положено" с симпатией относиться к "руськым" (так тут говорят), не любить "западэнцив" и не доверять "жидам". :)
Reply
Именно это я и пытаюсь до вас донести. Идеи нет, история - общая с русскими. Где здесь отдельная нация? Самое натуральное местечковое землячество, как и считает автор блога. Ну то есть, молодые придурки всегда могут орать - мы не русские, мол, мы украинцы, но грамотно и четко сформулировать разницу они не в состоянии.
= Скажу "по секрету": мы об этом не знали. :) Т. е. от "собственно русских" мои предки себя отличали, конечно, но ничего против России не имели. Уважали царя, с энтузиазмом во всех войнах сражались. Да ещё и православными были, а не инородцами какими. :) В этом смысле и были русскими. Это же довольно условное понятие. =
Ну видите, никакого диссонанса нет, о чем спорим-то - неясно. Вышеупомянутые киевские укрские придурки обижаются на "малороссов", типа, это уничижительно. Да нихрена же! Это географическое понятие. Что интересно, всего 10 лет (ну пардон, 11) назад, когда я работал с кучей народа из Тернополя, я порой приветствовал их: "Здорово, братья-малороссы!" И ни одному не пришла в голову мысль даже оскорбиться. В то время как житель Киева убеждает меня, что за такое обращение в Киеве мне всенепременно набьют морду.
= Нет... Это всё "наведенный психоз". Миллионов людей он не коснулся. Причем, независимо от того, к какой они себя национальности относят. На Харьковщине, кстати, местные украинцы не любят хунту больше местных русских. Наверно, потому, что и сами немножко националисты. :) А восточноукраинским националистам "положено" с симпатией относиться к "руськым" (так тут говорят), не любить "западэнцив" и не доверять "жидам". :)
Верю. В отношении к "жидам" это застарелое, еще времен империи, полагаю. Всеобщей благодати и интернационализма никогда не будет, на национальной почве люди будут ссориться всегда. Ну или недолюбливать. Это плохо, но такова человеческая природа. Вот когда все это перерастает в массовую ненависть - уже ненормально, как раз тот самый "наведенный психоз". Лично у меня нет и никогда не было неприязни к украинцам, откуда бы они ни были родом, но после заявлений о... ну вы сами понимаете, о чем, я уже ловлю себя на нехороших мыслях. И ведь если взять факты, то даже стороннему наблюдателю (как я) видится картина политических игр, а киевлянам вдолбили, что "путлер, вата, фашистская империя" и т.д. Подумать логически они уже не хотят, им все ясно. Оно и понятно - безмозглыми легче управлять.
Reply
Да нет её! Я нигде и не утверждала, что есть "украинская нация". Народ такой есть. Или, там, народность, национальность. Очень разобщённый народ. В силу исторических причин. Между левобережными украинцами и галичанами разница не меньше, чем между сербами и хорватами.
= Самое натуральное местечковое землячество, как и считает автор блога. =
А какой смысл так считать? Зачем? Это - абсолютно деструктивная позиция. Потому что практически никто здесь с ней не согласится. Включая последовательных противников киевского режима и даже украинской государственности вроде меня. Я ведь не голосовала за распад Союза и всегда считала его преступлением и трагедией.
= Ну то есть, молодые придурки всегда могут орать - мы не русские, мол, мы украинцы, но грамотно и четко сформулировать разницу они не в состоянии. =
Я вот и не молодая, да и дурочкой мало кто считает, а, как видите - "туда же". :) Только вместо "Украина - не Россия" я говорю "Украина - это часть России". Но не "России для русских". Это - абсолютно разрушительная концепция для многонациональной страны. Равно как и понимание "русского мира" как "мира русских".
= "Здорово, братья-малороссы!" И ни одному не пришла в голову мысль даже оскорбиться. =
Малороссы, украинцы... Какая нафиг разница. Менять название, ставшее привычным за 100-150 лет (где как) смысла не вижу, впрочем. А уж объявлять диалектом язык - это откровенное разжигание войны. Это ведь не язык на Донбассе стреляет. Большинство личного состава ВСУ и нацгвардии по-русски говорят. Украинский язык исчезает. Этот процесс - вполне естественный. В последние 20 лет он даже ускорился, несмотря на все потуги Киева в виде преподавания в школах на украинском. Ни к чему, кроме снижения качества образования в областных центрах, это не привело.
= Лично у меня нет и никогда не было неприязни к украинцам, откуда бы они ни были родом, но после заявлений о... ну вы сами понимаете, о чем, я уже ловлю себя на нехороших мыслях. =
А после заявлений Немцова, Ходорковского и всей остальной московско-питерской тусовки, которая в том числе и "стояла на майдане" вы русских ненавидеть не начинаете? ;)
Я вовсе не шучу. "Майдан" и нынешний киевский режим - это победившая Болотная. Все эти вышиванки являются, с одной стороны - средством спешно слепить некое подобие нации, чтоб, как сами говорите, злее воевали. А с другой - служат для отвода глаз от истинной сути проекта и разжигания войны путём формирования у россиян образа врага из украинца...
P.S. Как только не извращаются киевские креаклы, чтоб войну героизировать и романтизировать: http://www.politnavigator.net/nevesta-vojjny-ukrainka-vyjjdet-na-konkurse-miss-vselennaya-v-traurnom-plate-foto.html
Reply
Разобщенных народов не бывает, уж пардоньте. Потому что в таком случае это не народ. Даже не племенной союз. А содружество по интересам. Ну, впрочем, не буду навязывать определения, думайте, как вам угодно, тем более, что вы ближе к предмету обсуждения)) А между сербами и хорватами разницы нет никакой. Одни приняли католичество и стали ощущать себя частью западного мира. Другие остались православными. А еще есть бошняки, кстати, которые открыто вам скажут: мы, мол, любим Турцию, потому что турки нас сделали тем, чем сейчас являемся.
= А какой смысл так считать? Зачем? Это - абсолютно деструктивная позиция. Потому что практически никто здесь с ней не согласится. Включая последовательных противников киевского режима и даже украинской государственности вроде меня. Я ведь не голосовала за распад Союза и всегда считала его преступлением и трагедией. =
Ну так не считайте себе на здоровье. Я только исторически рассуждаю, а что уж там каждый будет себе считать - не мое собачье дело. Я ж не разжигаю это нигде, не пишу у себя в днявочке, не ору на площадях. Уже вон сижу, оправдываюсь за то, чего не делал.
= Я вот и не молодая, да и дурочкой мало кто считает, а, как видите - "туда же". :) Только вместо "Украина - не Россия" я говорю "Украина - это часть России". Но не "России для русских". Это - абсолютно разрушительная концепция для многонациональной страны. Равно как и понимание "русского мира" как "мира русских". =
Все верно. Но тут проблема в том, что найти тонкую грань баланса между ксенофобией и оголтелым мультикультурализмом крайне тяжело и на моей памяти успешных примеров нет. Либо меньшинства будут притесняемы, либо они полезут наверх и начнут вытеснять титульную нацию со всех значимых постов. В любом случае это кончается плохо. И хрен тут что поделаешь, человеческая природа. Но это не значит, что над этим не надо работать, особенно управляя могонациональной страной. Хотя нашим правителям, похоже, глубоко похер.
= Малороссы, украинцы... Какая нафиг разница. Менять название, ставшее привычным за 100-150 лет (где как) смысла не вижу, впрочем. А уж объявлять диалектом язык - это откровенное разжигание войны. Это ведь не язык на Донбассе стреляет. =
Повторяю: не нравится - не меняйте, не называйте. Я сам нигде публично не призываю к этому (ну разве только что вот здесь, да и то уже пожалел). Всего лишь попытался объяснить, как возник украинский язык и почему для меня он - всего лишь раскрученный местечковый диалект. Я не говорю, что он плох или хорош. Я говорю просто свою точку зрения.
= Украинский язык исчезает. Этот процесс - вполне естественный. В последние 20 лет он даже ускорился, несмотря на все потуги Киева в виде преподавания в школах на украинском. =
И это тоже не хорошо и не плохо. Просто так есть. Я лично не стану радоваться упадку этого языка. И печалиться по поводу его исчезновения тоже не стану. Я вам всего лишь пытался донести взгляд - свой и еще других людей, которые мыслят похоже - на украинцев, Украину и язык в историческом контексте. Прекрасно понимаю, что в современности все намного сложнее, ну так в сегодняшние проблемы я вообще лезть не берусь в силу своей серости и отдаленности.
= А после заявлений Немцова, Ходорковского и всей остальной московско-питерской тусовки, которая в том числе и "стояла на майдане" вы русских ненавидеть не начинаете? ;) =
Шутку понял. Смешно)) Но нет, не начинаю. И даже к евреям отношусь спокойно.
Майдан - это не совсем "победившая Болотная" в том плане, что на Майдане кардинально поменяли курс внешней политики (ну или привели к власти людей, которые сделали все для этого). Но в целом да, одни воры скинули других, а плебс будет продолжать взвизгивать: "Мы скинули бандюка!".
Короче говоря, Александра, я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Я пытаюсь высказать взгляд, исходя из исторической ретроспективы, вы возражете в том плане, что это деструктивно. Ну ок, если так, давайте закончим разговор. Постараюсь больше ни с кем не делиться своей точкой зрения.
Reply
Ну, пожалуйста, скажите, где Вы вычитали, что украинцы или, там, малороссы - это те же русские, вроде вологодцев и питерцев, а украинский язык - это диалект русского? К кому только не приставала, пытаясь докопаться до первоисточников. Все фыркают и обзывают троллем или бандеровкой... А я, правда, не знаю, откуда у россиян эта уверенность...
Reply
Если более развернуто, то я полагаю, ни для кого не секрет, что в определенный момент ВКЛ захватило Волынское княжество, Галицкое, Подолию и Киев. После унии эти земли стали принадлежать уже не ВКЛ, а Речи Посполитой. Население этих земель было родственным рязанцам, владимирцам, новгородцам, полочанам. Ну уж точно оно имело больше общего с вышеперечисленными, нежели с поляками. Примерно 300 лет спустя эти земли отошли к России, где-то по соглашению, где-то по законам военного времени. Не все, конечно, но в елизаветинские и екатерининские времена Россия прибрала все, что было польским, разве что кроме Галиции и карпатских областей. С этим мы согласны?
Далее. Как так оказалось, что на этих территориях вдруг возник новый народ? Вот Дания владела Норвегией чуть не 700 лет, но норвежцы остались норвежцами. То же со шведами и финнами соответственно. Вы скажете - язык! Нет, увы, язык не является признаком отдельного этноса, расскажите это швейцарцам, они говорят на трех языках (а если верить слухам, то и на четырех), но при этом являются отдельным народом. Потому что историческое сознание у них свое. Как и у норвежцев. Как и у финнов.
Когда Хмельницкий и царь Алексей Михайлович заключали акт о переходе казаков в российское подданство, субъектами были "Запорожское войско" и Россия. У меня нет конкретных источников, но это можно найти в тексте "Мартовских статей". Ну и Переяславской Рады. На Земском соборе в Москве в 1653 опять упоминаются не украинцы, а черкасы. Позже, в документах встречается термин "малороссы". Термин "черкас" не является обозначением отдельной национальности, а именно региональной принадлежности, как сибиряк, помор, кубанец, пермяк. А украйными - т.е. окраинными - городами еще тогда называлысь города, расположенные близко к степи, как Воронеж, Рязань, Курск. Т.е. жителей таких волостей можно было обозвать одновременно и русскими, и украинцами - где русский есть национальность, а украинец - географическое расположение. Но это я уже увлекся.
Далее. В середине ХIХ века восточную окраину Австрийской империи сотрясали всякие неподобия, в частности местные русины не хотели быть под польским владычеством (хотя Польша и была в составе России), также и не хотели они быть под Габсбургами. В 1849 царь Николай I отправил армию для подавления восстания в Венгрии, ну на помощь союзнику. После этого сепаратизм в Австрийской империи достиг очень нефиговых размеров и австрияки приняли меры. Русинов переводят на латиницу. Полный крах, но начало положено. В след. десятилетии внедряют фонетическое правописание, "кулишовка". Причем сам Кулиш заимствовал это у Головацкого, Шашкевича и Вагилевича, которые издавались в Венгрии едва ли ни полвеком раньше.
Окончательный раскол русинов произошел в 1870-е. Часть стала называть себя "украинцами", другие продолжали носить имя "руские", ну или "русские".
В 1890 депутаты в галицком сейме Юлиан Романчук и Анатоль Вахнянин выступили с заявлением, что народ, населяющий Галицию - это украинцы, и они не имеют ничего общего с русскими... Ну и начинается украинизация под эгидой Австрии. Русскоговорящих задвинули, ввели новый алфавит (о котором вы знаете больше, чем я). Конечно, большинство не поддержало это, но зато поддержали власти, а это самое главное. Спустя некоторое время та же судьба постиггла и Буковину, только там действовали более жестко, вплоть до лагерей - сажали тех, кто не соглашался считать себя украинцем, а также заподозренных в симпатиях к России.
Про полонофильские настроения в России рассказывать? Вы вроде из Харькова, должны знать, что там у вас в свое время делал Северин Потоцкий. Ну и Костомаров, Гулак-Артемовский... А, да что там говорить. Уже при этих деятелях началась ярая русофобия, типа, украинцы - славяне, а русские это финно-монголы и прочая, и прочая, и так далее.
Подводя черту - народ слабали из лоскутов, причем всегда при поддержке сверху. В чем историческое наследие т.н. украинского народа? Если не считать Петлюру и Бандеру?
Reply
Всё-таки нынешние россияне странные... Вот мне и в голову не пришло бы спросить, в чём историческое наследие русского народа, если не считать Врангеля и Власова...
Вечером отвечу по существу, а то дипломники одолели.
Reply
Reply
Кстати, считать бандеровцев предателями Советского Союза или России странно. Ведь Галичана и западная Волынь (где и имела место "бандеровщина") никогда не были в России. Их оккупировали в 39-м, чему далеко не все там были рады. Этим и объяснялась достаточно широкая поддержка ОУН-УПА. ОУН возникла значительно раньше и была террористической сепаратистской организацией в Польше. Мои претензии к ним состоят в том, что они развернули террор против мирных жителей - сельских поляков, евреев, учителей, которых туда присылали после войны, да и просто соплеменников, не желавших их поддерживать. А если бы просто вступили в вермахт пошли на фронт, то... какие претензии? В том, что предпочли одних оккупантов другим? Бывает... Они ведь до 18-го года были в составе Австро-Венгиии, а австрийцы - почти те же немцы. Признали старых хозяев... Но они ведь другим занялись.
Собственно, механическое присоединение Галичины и западной Волыни к УССР было ошибкой. Они там католики и униаты (последних православных перебили ещё в первую мировую) и даже язык их сильно отличался от центральноукраинского. Киевские вполне вменяемые филологи склонны даже считать его западноукраинским.
http://f6.s.qip.ru/HJfTscEJ.jpg
Моя бабушка, у которой я и научилась "по-украински" говорить, родилась, к слову, чуть правее цифры 3 на этой карте, в конце 19 века в Полтавской губернии. Это она в Ялте в конце 20-х со старшей сестрой матери. http://shot.qip.ru/00peKu-5BtVUockj/
Переучиваться на литературный украинский мне не пришлось - он базируется на полтавском диалекте. Кавычки потому, что сама Мария Павловна "вважала сэбэ русынкою". Не поручусь, правда, что это было самоназвание народа. Возможно, просветила панночка, с которой она дружила в детстве и юности. По провинциальным меркам в дружбе дочки пана с дочкой местного мельника ничего зазорного не было, тем более, что она из казаков, т. е. свободных крестьян, а не бывших крепостных.
Это мать в начале 70-х ловит рыбу с мостков у той самой мельницы http://f5.s.qip.ru/zd5yuSl.jpg , сейчас она входит в экспозицию местного краеведческого музея. Млын (ветряная мельница) другого прадеда - в экспозиции другого музея. В общем, я - "глубоко местная".
Гоголь, говорите... Он не видел смысла в том, чтобы писать на малороссийском наречии (а кто бы его в Петербурге и Москве понял?), хотя и делал вставки-эпиграфы в "Вечерах на хуторе..." Тем не менее просто "тупо" считать малороссов точно такими же русскими, только неправильно говорящими, тоже не был склонен.
"Гоголь воспевал Украину на русском языке. Так кем он себя считал? Украинцем? Русским?
В своем письме 1844 года к А.О. Смирновой Гоголь так ответил на это вопрос: «На это вам скажу, что сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и, как нарочно, каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой, - явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитались различные силы их характера, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве».
Не будем делить Гоголя, не будем разрывать его на части. Если Пушкин - это «наше всё», то Гоголь - это всё наше. Родное, украинское, русское, православное."
Это не с какого свидомого ресурса, понятно. С сайта Православие.ру. И я полностью согласна. Разве это не видно и из того, что писала выше?
Во времена Гоголя вообще не было понятия наций или национальностей в современном смысле. Тем не менее, "народ украинский" он не однажды упоминает. Скажем, в "Страшной мести". По отношению к казакам Поднепровья. Так что это не "новодел" какой.
Я завтра допишу. По поводу Киевской Руси, где "все говорили на древнерусском языке" и т. п. :)
Кстати, Вам не кажется, что это что-то сродни "теории" про укров, только наоборот. ;)
Reply
Войди прямо сейчас российские войска в Киев, все украинцы, за малым исключением, назовут себя русскими, тем более, что они говорят по-русски. И вы это знаете не хуже меня. Конечно, останется еще процентов пять, которые будут малевать пикирующего сокола, а точнее, "тризуб", устраивать теракты и т.п.
= Их оккупировали в 39-м, чему далеко не все там были рады. Этим и объяснялась достаточно широкая поддержка ОУН-УПА. =
Ага, да-да. Поэтому-то они так резво убивали поляков.
Впрочем, украинство в западных областях веслось с 1853 года, как я уже вам сообщал. Поэтому все это ничуточку не удивляет.
= Они там католики и униаты (последних православных перебили ещё в первую мировую) и даже язык их сильно отличался от центральноукраинского. =
Ну я знаю. Но все это лишь последствия направленной политики Австрии.
= Переучиваться на литературный украинский мне не пришлось - он базируется на полтавском диалекте.=
Да. Разница (как и сходство) в языках не делает народ. И нацию тоже не делает.
= Тем не менее просто "тупо" считать малороссов точно такими же русскими, только неправильно говорящими, тоже не был склонен. =
Допускаю. Но и считать их отдельным народом - тоже не вижу призывов. Это субэтнос. И поймите меня уже правильно - я рассуждаю исторически, тут нет каких-то личных симпатий и антипатий (хотя так могло показаться). Будь Киев, или там, Харьков, или Днепропетровск центром России, а Москва периферией, то я бы с удовольствием считал москвичей украинцами и сам был бы вполне удовлетворен, что я украинец. Но исторически сложилось иначе. Это не хорошо и не плохо, это просто есть, елы-палы.
= Во времена Гоголя вообще не было понятия наций или национальностей в современном смысле. Тем не менее, "народ украинский" он не однажды упоминает. =
Безусловно. А еще он упоминает черта, Вия и т.д. Ну я шучу)) Но обратите внимание, что в приведенном вами отрывке есть слова "хохлацкая" и "малороссиянину". А слов "украинец" нет. И во всех упоминаниях, народ украинский не звучит, как отдельный, а именно, как местечковое сообщество.
"Новым в современных политических и социально-культурных процессах на Русском
Севере является становление поморского этнического проекта. Этот проект (поморская идея)
возник в начале 90-х годов ХХ века во время распада СССР. Его целью является на первом
этапе трансграничная регионализация Русского Севера, превращение его в Поморье (Барен-
цев регион) с созданием под него титульного этноса «поморы» как народа «нерусского» по
определению. Проект прошел уже несколько стадий: формирование этнического мифа и ор-
ганизационную. Сейчас под знаком требования официального признания «коренного и мало-
численного народа» происходит его политизация. На основе выработанного мифологического
образа нерусского этноса «поморы» адепты поморской идеи уже начали преобразование про-
живающего в северном регионе РФ местного русского населения. 17 сентября 2011 года в
Архангельске состоялся IV Межрегиональный съезд поморов."
Та же херня, абсолютно, просто замутили ее на 200 лет позже.
Reply
Этого я не утверждал нигде. Скорее всего не говорили. Но были связаны одной исторической судьбой, одной прародиной, одной династией. И даже генетически, хотя юго-запад имел связи с тюрками, а северо-восток - с уграми, но восточные славяне имеют один корень и это видно по лицам до сих пор.
Но если уж вас так занимает тема филологии, то славяне имели массу диалектов, это никак не делало новгородцев отдельным народом, или рязанцев, или полочан. Хотя даже сегодня, после всех языковых реформ, можно найти особые слова у жителей Арзамаса, Пскова, Вятке. Да даже у стариков в Подмосковье. Почему никто из них не объявил себя отдельным народом?
Короч, я прекрасно понимаю ваш посыл - я нехороший человек, ибо отказываю украинцам в праве на то, чтоб иметь свою отдельную нацию. Но они действительно такие же, как наши кубанцы, ебургцы, мурманчане, сибиряки. С одной лишь разницей - "лишь бы не как у москалей".
Reply
Reply
Leave a comment