Что меняет человека, о любви и как получается хороший терапевт. Интервью Отто Кернберга
Миша перевёл прекрасное интервью Отто Кернберга. Настоящий новогодний сюрприз)
Оригинал взят у frengs в Что меняет человека, о любви и как получается хороший терапевт. Интервью Отто Кернберга
Интервью Отто Кернберга, октябрь 2000 года. Интервьюер - Chanda Rankin (психоаналитик с практикой в Лос-Анжелесе, специализирующаяся на работе с артистами и другими творческими личностями). Перевод мой.
Полная версия на английском.
Что меняет человека?
CR: Как вы думаете, существует ли нечто единственное и определенное, если вообще такое есть, что способствует изменению пациента с расстройством личности более, чем что-либо другое?
ОК : Люди меняются во многих случаях: с помощью здравого смысла, друзей, или им просто везет, или они приобретают ценный опыт. Я думаю, что психоаналитическая психотерапия и психоанализ, вероятно, это те методы, которые способствуют самым лучшим изменениям при серьезных расстройствах личности, работая с помощью механизма анализа переноса, исследования расщепленных, диссоциированных примитивных объектных отношений, которые определяют и являются выражением размытой личностной идентичности, а результатом является нормализация идентичности пациента посредством интеграции его Я-концепции и концепции значимых других. Это позволяет перейти от примитивных защитных механизмов к защитам высшего порядка, к усилению функции Эго, имея в виду возросшую способность контролировать импульсы, смягчать аффективные реакции, а также содействовать сублимации.
Так что я думаю, что это, вероятно, самый лучший подход в настоящее время, чтобы добиться фундаментального изменения личности. Есть показания и противопоказания; не всем пациентам может быть оказана помощь. Я полагаю, что прогноз зависит от типа расстройства личности, от его умственных способностей, от вторичной выгоды от терапии, от тяжести антисоциальных тенденций, от качества объектных отношений, от той степени, в которой развился или не развился некоторый уровень свободы сексуальной жизни. Есть много особенностей, которые обеспечивают показание и противопоказания к терапии и определяют разный прогноз для разных случаев.
О любви
CR: Я хочу обсудить другую область Ваших профессиональных интересов, которую Вы исследовали в Вашей новой книге «Отношения любви: норма и патология». Какого было исследовать эту тему и написать книгу?
ОК: Это было забавно, но в то же время трудно, потому что, когда я начал разбираться, я понял, насколько все сложно, и как мне придется отказаться от изучения многих областей, которые я хотел бы исследовать. Таким образом, книга имеет важные моменты. Я выяснил, что степень патологии расстройства личности, одного или обоих участников пары, не позволяет нам спрогнозировать то, как пара будет жить. Два совершенно здоровых человека сближаются, и это похоже на ад на земле; два чрезвычайно нарушенных человек сближаются и имеют прекрасные отношения! Так что клиническое наблюдение возбудило мое любопытство, потому что, конечно, это та проблема, с которой сталкиваются пограничные пациенты - установление отношений, брак.
Я также заинтересовался темой сексуальных отношений, потому что я обнаружил два типа пограничных пациентов - я используя термин пограничных, имея ввиду серьезное расстройство личности. Первый тип с чрезвычайно сильным замедлением всего сексуального потенциала, то есть нет потенциала для активации чувств или удовольствия, нет сексуального желания, нет стремления к мастурбации. Эти пациенты имели плохой прогноз, потому что в терапии, учитывая ее консолидирующий, укрепляющий эффект, активизирующиеся репрессивные механизмы еще больше замедляют сексуальность. С другой стороны, с теми, у кого дикая беспорядочная сексуальность, полиморфно извращенная, с мазохистскими, садистскими, эксгибиционистскими, гомосексуальными - любыми тенденциями... у тех, у кого столь беспорядочная половая жизнь, у которых, на первый взгляд, должен быть плохой прогноз, оказывается верным совсем обратное. Эти пациенты проходили терапию очень хорошо, как только их личность начинала лучше функционировать. Так что меня заинтересовало, что делать с крайне тяжелым сексуальным торможением? И, кроме того, базовым вопросом являлось то, насколько пара может способствовать подавлению сексуальности друг друга или помочь друг другу освободить сексуальность. Вот и все, в двух словах.
Как получаются хорошие терапевты и аналитики?
CR: Есть ли у вас мысли о тех личностных характеристиках, которыми должен обладать аналитик или терапевт, чтобы работать с тяжелыми или даже с умеренными расстройствами личности?
ОК: Это хороший вопрос. Говоря о нашем опыте, мы обучили много терапевтов. У нас было 20 лет обучения и супервизирования. Я думаю, что люди с очень разными личностными качествами могут стать очень хорошими терапевтами. Я не скажу ничего нового, и это может быть сказано другими с некоторым опытом в этой области. Я думаю, важно, в первую очередь, что терапевт должен быть сообразительным, это помогает. Во-вторых, он должен быть эмоционально открытым. То, что он должен быть достаточно зрелой личностью, с одной стороны, и открытым для разного опыта с другой, в отличие от тех, кто крайне ограничен. Это помогает не быть чрезмерно параноидальным, инфантильным или обсессивно-компульсивным. Я говорю именно чрезмерно, так как мы имеем терапевтов всех видов личности - нужно быть честным с сами собой и другими и быть готовым учиться. Таким образом, это помогает не иметь слишком много патологического нарциссизма. Если вы слишком нарциссичны, у вас не будет терпения, чтобы работать с нарушенными пациентами, и ваша способность к эмпатии будет ограниченна.
CR : Но ведь у вас должны быть все эти качества в разумной мере, не так ли?
ОК : Да. У меня действительно нет подходящего ответа на этот вопрос. Но есть некоторые люди, которые имеют талант быть терапевтом, как люди имеют талант к игре на фортепиано. Я не знаю, что могут сказать эксперты о том, что личности необходимо, чтобы играть на пианино? Есть некоторые люди, которые имеют талант. Некоторые люди способны лечить практически без подготовки. Это почти пугает, ведь они уже знают то, чему мы потом их учим. Это вредит нашей самооценке! У меня были терапевты, с которыми при их обучении я имел ощущение, что у них есть такая врожденная способность, и что если им немного добавить... они расцветут. И другие, которые так и не могут научиться, даже если они умные и трудолюбивые. И я не в состоянии, на данный момент, определить, что это такое. Но мы можем это увидеть.
Мы говорим людям, которые хотят учиться - «Принесите нам видео. Лучшее видео, которое у вас есть, любой сессии терапии вашего клиента». Мы разработали методы психотерапевтического взаимодействия, с помощью которого мы можем разобраться, кто имеет талант к этому. Мы можем оценить очень быстро, компетентен ли терапевт. Компетенция терапевта - это способность рассуждать, сосредоточив внимание на том, что имеет главное значение, при этом достаточно быстро и глубоко. Актуальность, ясность, скорость, глубина. Это сочетание помогает нам определить, кто является хорошим терапевтом. Это ужасно просто, и оно работает.
И я скажу вам, некоторые опытные психоаналитики просто ужасны, и некоторые молодые студенты очень хороши. Я могу сказать, что это помогает психоаналитическому обучению, но не является обязательным. Есть некоторые люди, которые имеют так много таланта, они могут лечить без психоаналитической подготовки, хотя, личный психотерапевтический опыт всегда помогает, особенно если у людей есть своего рода "слепое пятно" в определенной области.
Оригинал взят у frengs в Что меняет человека, о любви и как получается хороший терапевт. Интервью Отто Кернберга
Интервью Отто Кернберга, октябрь 2000 года. Интервьюер - Chanda Rankin (психоаналитик с практикой в Лос-Анжелесе, специализирующаяся на работе с артистами и другими творческими личностями). Перевод мой.
Полная версия на английском.
Что меняет человека?
CR: Как вы думаете, существует ли нечто единственное и определенное, если вообще такое есть, что способствует изменению пациента с расстройством личности более, чем что-либо другое?
ОК : Люди меняются во многих случаях: с помощью здравого смысла, друзей, или им просто везет, или они приобретают ценный опыт. Я думаю, что психоаналитическая психотерапия и психоанализ, вероятно, это те методы, которые способствуют самым лучшим изменениям при серьезных расстройствах личности, работая с помощью механизма анализа переноса, исследования расщепленных, диссоциированных примитивных объектных отношений, которые определяют и являются выражением размытой личностной идентичности, а результатом является нормализация идентичности пациента посредством интеграции его Я-концепции и концепции значимых других. Это позволяет перейти от примитивных защитных механизмов к защитам высшего порядка, к усилению функции Эго, имея в виду возросшую способность контролировать импульсы, смягчать аффективные реакции, а также содействовать сублимации.
Так что я думаю, что это, вероятно, самый лучший подход в настоящее время, чтобы добиться фундаментального изменения личности. Есть показания и противопоказания; не всем пациентам может быть оказана помощь. Я полагаю, что прогноз зависит от типа расстройства личности, от его умственных способностей, от вторичной выгоды от терапии, от тяжести антисоциальных тенденций, от качества объектных отношений, от той степени, в которой развился или не развился некоторый уровень свободы сексуальной жизни. Есть много особенностей, которые обеспечивают показание и противопоказания к терапии и определяют разный прогноз для разных случаев.
О любви
CR: Я хочу обсудить другую область Ваших профессиональных интересов, которую Вы исследовали в Вашей новой книге «Отношения любви: норма и патология». Какого было исследовать эту тему и написать книгу?
ОК: Это было забавно, но в то же время трудно, потому что, когда я начал разбираться, я понял, насколько все сложно, и как мне придется отказаться от изучения многих областей, которые я хотел бы исследовать. Таким образом, книга имеет важные моменты. Я выяснил, что степень патологии расстройства личности, одного или обоих участников пары, не позволяет нам спрогнозировать то, как пара будет жить. Два совершенно здоровых человека сближаются, и это похоже на ад на земле; два чрезвычайно нарушенных человек сближаются и имеют прекрасные отношения! Так что клиническое наблюдение возбудило мое любопытство, потому что, конечно, это та проблема, с которой сталкиваются пограничные пациенты - установление отношений, брак.
Я также заинтересовался темой сексуальных отношений, потому что я обнаружил два типа пограничных пациентов - я используя термин пограничных, имея ввиду серьезное расстройство личности. Первый тип с чрезвычайно сильным замедлением всего сексуального потенциала, то есть нет потенциала для активации чувств или удовольствия, нет сексуального желания, нет стремления к мастурбации. Эти пациенты имели плохой прогноз, потому что в терапии, учитывая ее консолидирующий, укрепляющий эффект, активизирующиеся репрессивные механизмы еще больше замедляют сексуальность. С другой стороны, с теми, у кого дикая беспорядочная сексуальность, полиморфно извращенная, с мазохистскими, садистскими, эксгибиционистскими, гомосексуальными - любыми тенденциями... у тех, у кого столь беспорядочная половая жизнь, у которых, на первый взгляд, должен быть плохой прогноз, оказывается верным совсем обратное. Эти пациенты проходили терапию очень хорошо, как только их личность начинала лучше функционировать. Так что меня заинтересовало, что делать с крайне тяжелым сексуальным торможением? И, кроме того, базовым вопросом являлось то, насколько пара может способствовать подавлению сексуальности друг друга или помочь друг другу освободить сексуальность. Вот и все, в двух словах.
Как получаются хорошие терапевты и аналитики?
CR: Есть ли у вас мысли о тех личностных характеристиках, которыми должен обладать аналитик или терапевт, чтобы работать с тяжелыми или даже с умеренными расстройствами личности?
ОК: Это хороший вопрос. Говоря о нашем опыте, мы обучили много терапевтов. У нас было 20 лет обучения и супервизирования. Я думаю, что люди с очень разными личностными качествами могут стать очень хорошими терапевтами. Я не скажу ничего нового, и это может быть сказано другими с некоторым опытом в этой области. Я думаю, важно, в первую очередь, что терапевт должен быть сообразительным, это помогает. Во-вторых, он должен быть эмоционально открытым. То, что он должен быть достаточно зрелой личностью, с одной стороны, и открытым для разного опыта с другой, в отличие от тех, кто крайне ограничен. Это помогает не быть чрезмерно параноидальным, инфантильным или обсессивно-компульсивным. Я говорю именно чрезмерно, так как мы имеем терапевтов всех видов личности - нужно быть честным с сами собой и другими и быть готовым учиться. Таким образом, это помогает не иметь слишком много патологического нарциссизма. Если вы слишком нарциссичны, у вас не будет терпения, чтобы работать с нарушенными пациентами, и ваша способность к эмпатии будет ограниченна.
CR : Но ведь у вас должны быть все эти качества в разумной мере, не так ли?
ОК : Да. У меня действительно нет подходящего ответа на этот вопрос. Но есть некоторые люди, которые имеют талант быть терапевтом, как люди имеют талант к игре на фортепиано. Я не знаю, что могут сказать эксперты о том, что личности необходимо, чтобы играть на пианино? Есть некоторые люди, которые имеют талант. Некоторые люди способны лечить практически без подготовки. Это почти пугает, ведь они уже знают то, чему мы потом их учим. Это вредит нашей самооценке! У меня были терапевты, с которыми при их обучении я имел ощущение, что у них есть такая врожденная способность, и что если им немного добавить... они расцветут. И другие, которые так и не могут научиться, даже если они умные и трудолюбивые. И я не в состоянии, на данный момент, определить, что это такое. Но мы можем это увидеть.
Мы говорим людям, которые хотят учиться - «Принесите нам видео. Лучшее видео, которое у вас есть, любой сессии терапии вашего клиента». Мы разработали методы психотерапевтического взаимодействия, с помощью которого мы можем разобраться, кто имеет талант к этому. Мы можем оценить очень быстро, компетентен ли терапевт. Компетенция терапевта - это способность рассуждать, сосредоточив внимание на том, что имеет главное значение, при этом достаточно быстро и глубоко. Актуальность, ясность, скорость, глубина. Это сочетание помогает нам определить, кто является хорошим терапевтом. Это ужасно просто, и оно работает.
И я скажу вам, некоторые опытные психоаналитики просто ужасны, и некоторые молодые студенты очень хороши. Я могу сказать, что это помогает психоаналитическому обучению, но не является обязательным. Есть некоторые люди, которые имеют так много таланта, они могут лечить без психоаналитической подготовки, хотя, личный психотерапевтический опыт всегда помогает, особенно если у людей есть своего рода "слепое пятно" в определенной области.