Разбираемся с прививками. Часть 12. Дифтерия

[amantonio]

At present, intelligent people do not have their children vaccinated, nor does the law now compel them to. The result is not, as the Jennerians prophesied, the extermination of the human race by smallpox; on the contrary more people are now killed by vaccination than by smallpox.
George Bernard Shaw1. Как и столбняк, дифтерия это тоже довольно

Comments

[motek]

Очень интересно. Прочла до конца, и вот на самой последней фразе споткнулась. :) Как это вы пришли к выводу что "Принятие душа чаще одного раза в неделю является более эффективной мерой защиты от дифтерии, чем прививка"? Ведь как раз в этом грузинском исследовании (но. 19) показали что те кто не привит заболевали в 19 раз чаще чем привитые, а те кто принимал душ реже раза в неделю - только в 2,6 раза чаще более чистоплотных. И кстати вы говорите "Авторы заключают, что вакцинация это самый важный инструмент в контроле дифтерии, но ничего не пишут о том, что мыться стоит чаще, чем раз в неделю." - опять-таки вы не правы, авторы как раз пишут - These findings emphasize primary prevention through immunizations, secondary prevention following exposure to diphtheria (and to suspicious skin lesions), and adherence to strict standards of personal hygiene". Вы говорите что люди могли и не вспомнить привиты они или нет, это конечно минус, но все равно, разница слишком большая чтобы считать ее случайной. Короче, вы скорее убедили что от дифтерии лучше прививаться чем нет (пусть она и редка сегодня). Но и мыться лучше чаще чем раз в неделю. :)))

Вообще интересно как влияют все эти факторы. Гигиена, социоэкономический уровень, алкоголизм - эти факторы слишком связаны. Я не очень понимаю в статистике и эпидемиологии, но предполагаю что когда пытаются разделить такие связанные факторы, теряется информация. Так что в реальности трудно сказать что именно повышает риск дифтерии не исследуя потенциальный механизм.

И еще. Вы везде подчеркиваете уровень смертности от болезней. Но я лично думаю, что даже когда болезнь не смертельна, лучше не болеть. Любая болезнь укорачивает жизнь. Что касается вакцин, надо продолжать исследовать их долгосрочные эффекты. Но чисто если сравнить что лучше, переболеть болезнью (и скажем получить "естественный иммунитет") или получить прививку и не болеть, по-моему второе гораздо лучше. Другое дело, что обычно выбор стоит не так просто или-или, и тут уже оценка рисков...

[anjamed]

Лучше не болеть?))) странный вывод. Лучше на всю жизнь запастись алюминием и рутью? Тогда точно долго проживем, не заболеем ни раком, ни альцгеймером, лимфа тоже в порядке будет, в общем высокий уровень здоровья. А мне кажется, что по жизни нужно встречаться с трудностями, чтоб быть сильнее.

[motek]

Я сравнивала только что лучше - "переболеть" или получить вакцину. Так вот, от вакцинации нет таких симптомов какие есть от болезни. От вакцинации вообще обычно нет симптомов. Ртуть в вакцинах давно отменили. Алюминий - да, какое-то количество может накапливаться. Хотя я так и не поняла, какая доля алюминия из вакцин в общей дозе алюминия которую мы получаем с водой и пищей... Насчет рака - нет данных что алюминий вызывает рак. Альцгеймер - можете заболеть, можете не заболеть. :) Далеко не все кто получил прививки заболели Альцгеймером. :) Я допускаю что алюминий повышает риск этой болезни, но он не 100% ее вызывает. Так что все вопрос рисков. И конечно информации - у нас, к сожалению, пока нет точной информации по всем этим вопросам.

И все же это распространенное заблуждение - "что не убивает, то закаляет". Есть достаточно данных о том что перенесенные болезни (особенно в детстве) сокращают жизнь, причем как раз за счет понижения общего уровня здоровья.

https://www.sciencedaily.com/releases/2005/12/051227102639.htm
http://science.sciencemag.org/content/305/5691/1736.long

[anjamed]

Несколько лет назад в прессе появилось сообщение о том,что ученые-микробиологи бьют тревогу-вирус кори может исчезнуть! Кто только не поупражнялся в остроумии. Любой неуч вставил свои пять копеек! Между тем,именно наличие вируса держит популяцию в состоянии готовности во время вспышек. Потому как в обществе,незнакомом с этим вирусом,нет пассивного иммунитета к болезни. Именно наличие вируса поддерживает иммунитет к болезни в обществе,а не его отсутствие! А вот и несколько иное применение вируса кори.Клиническое исследование ученых Mayo Clinic: лечение множественной миеломы введением 100 миллиардов единиц вируса кори. Ее зовут Стэйси Эргольц, и она пятидесятилетняя мама из Миннесоты, которая очень долго боролась с тяжелым видом рака, множественной миеломой. Это одна из разновидностей рака крови, поражающая костный мозг. За время лечения Стейси прошла через десятки курсов химиотерапии и две пересадки стволовых клетов. Но этого было недостаточно. Томография показывала, что опухоль распространилась по всему телу. К этому моменту у миссис Эргольц почти не осталось возможностей, врачи перепробовали все, что могли.Одна из опухолей росла у женщины на лбу, разрушая кости черепа и давила на головной мозг. Чтобы не было так страшно, дети назвали эту опухоль Эван. Опухоль распространилась и на костный мозг. Именно поэтому Стейси Эргольтц включили в беспрецедентное клиническое исследование, которое проводили ученые Mayo Clinic. В ходе работы пациентке ввели 100 миллиардов единиц вируса кори - количества, достаточного, чтобы заразить 10 миллионов человек. Через пять минут после начала процедуры у Стейси началась ужасная мигрень. Через 2 часа ее начало трясти и тошнить. Температура тела поднялась до 40.5 градусов, а через 6 часов после введения вируса Эргольтц сказала - Эван начал уменьшаться. В течение последующих нескольких недель опухоль на лбу исчезла совсем, а через некоторое время пропали и другие опухоли в теле женщины.Ученые Mayo clinic в очередной раз показали, что уничтожение опухолей с помощью вирусов, которые поражают опухолевые клетки, но сохраняют здоровые - эффективный метод лечения тяжелейших злокачественных видов опухолей, таких, как множественная миелома. http://www.mayoclinicproceedings.org/pb/assets/raw/Health%20Advance/journals/jmcp/jmcp_pr89_5_2.pdf

[anjamed]

Вам в Cdc рассказали, что ртути нет? В акдс есть, от гепатита в, от гриппа. На счет алюминия - как думаете, есть разница сразу в кровь или через желудок? Есть разница между наноалюминием или обычным?!
А чужеродные вирусы способствуют возникновению рака? Такой вирус, например, как обезьяний sv40, который был в вакцине от полио? На счет загрязнения лимфы думаю рассуждать излишне , это в принципе здоровье.
Моя версия такова. Различные факторы приводят к загрязнению организма ( еда, экология, вакцины,психосоматика). С помощью болезней организм очищается ( при правильном лечении без подавления и ухода проблемы вглубь), вирусы поедают больные клетки, и выводится вся грязь. Если тупо подавлять симптомы ( сопли лечить, температуру сбивать, пить антибиотики на каждый чих), то конечно организм сильнее точно не станет.

[motek]

Ага, в СДС сказали что в детских вакцинах ртути нет, ну или в dTap про которую тут речь.

Разница в попадании алюминия конечно есть, но какой-то процент усваивается и через ЖКТ. В любом случае, алюминий это вредно, тут согласна. Причем тут вирус sv40 и алюминий? Было когда-то загрязнение этим вирусом, это было давно. Другое дело, все эти истории могут повториться, не с этим загрязнением так с другим, всегда есть риск, с этим я согласна.

А вот теория что "с помощью болезней организм очищается" - извините, анти-научна. Подавлять симптомы надо не "тупо", но иногда это необходимо, включая слишком высокую температуру. Антибиотики как раз не подавляют симптомы, это одно из немногих лекарств которое - в случае бактериальной инфекции разумеется - действительно лечит. :) Если конечно не считать причиной болезни "загрязнение организма шлаками", или какие еще есть на сегодня теории.

И вирусы не поедают клетки, они бесконечно малы по сравнению с клеткой. Вирус превращает клетку в машину по изготовлению новых вирусов. Это лимфоциты убивают зараженные вирусом клетки, а макрофаги пожирают их останки, но в процессе как раз "грязи" получается много.

[anjamed]

Ну понятно про лимфоциты, я просто не расписывала это все.
Вы про корь прочли? Это антинаучно?
Я не просто про алюминий, а о привиках в целом, там же много чего напихано. Боюсь, даже производители не в курсе. Не добавляли же они туда св40 специально. Полностью очистить вакцину невозможно, там может быть что угодно. Исследования делаются, какие надо, правда просто невыгодна.
На счет температуры - если это перегрев или отравление, тогда да- надо сбивать. А так....
Про антибиотики- есть проблема их чрезмерного употребления- это факт! Мой педиатр мне рассказывала, что сейчас очень актуальна проблема сепсиса, вылечить его трудно, потому что бактерии вот именно по этой причине резистентны к антибиотикам. Потом эту же информацию читала на мед форуме. Так что....в идеале организм может справится со всем, если ему не мешать. Тот же коклюш лечат антибиотиком, или дифтерию, а достаточно витамина с и много воды. Это ли не подавление? Или лямблии.... В общем примеров достаточно.

[motek]

Я кстати тоже не расписывала про лимфоциты все :) и забыла добавить важный момент: реакция лимфоцитов на вирус занимает время, она немедленна только когда есть иммунитет (натуральный или в результате прививки), а так обычно занимает неделю, но ее может вообще не случится или же она может быть неэффективна. См. СПИД. Так что - не, организм не может справиться со всем. Ну т.е. разве что "в идеале"... Может в идеале и от СПИДа можно выздороветь, не знаю. Я бы на это не расчитывала. Естественный отбор это конечно хорошо, но - спасибо, мне не надо... :) Неидеальная я и мои неидеальные дети мне важнее.

Про корь не знаю что вы имеете ввиду, тут вроде про корь пока не было.

Про антибиотики, конечно есть проблема. Причем это общественная проблема, от возникновения резистентности страдают все, говорят куча антибиотиков попадает в сточные воды, в больницах полно резистентных бактерий... Но если мой конкретный ребенок, не дай бог, заболеет дифтерией или коклюшем, полагаю я ему все-таки дам антибиотик, не буду надеяться на витамин С и на его собственную иммунную систему. Вот профилактически лучше не стоит, или надо хорошо взвесить риски, т.к. инфекция, или даже не инфекция а иммунная реакция на нее, тоже может быть опасна. Скажем, в беременность, если уже есть инфекция (бактериальная), то скореее всего необходим антибиотик, и сбивать температуру необходимо, иначе последствия для ребенка. Но вообще антибиотики это совсем офф-топик. :)

[anjamed]

Несколько лет назад в прессе появилось сообщение о том,что ученые-микробиологи бьют тревогу-вирус кори может исчезнуть! Кто только не поупражнялся в остроумии. Любой неуч вставил свои пять копеек! Между тем,именно наличие вируса держит популяцию в состоянии готовности во время вспышек. Потому как в обществе,незнакомом с этим вирусом,нет пассивного иммунитета к болезни. Именно наличие вируса поддерживает иммунитет к болезни в обществе,а не его отсутствие! А вот и несколько иное применение вируса кори.Клиническое исследование ученых Mayo Clinic: лечение множественной миеломы введением 100 миллиардов единиц вируса кори. Ее зовут Стэйси Эргольц, и она пятидесятилетняя мама из Миннесоты, которая очень долго боролась с тяжелым видом рака, множественной миеломой. Это одна из разновидностей рака крови, поражающая костный мозг. За время лечения Стейси прошла через десятки курсов химиотерапии и две пересадки стволовых клетов. Но этого было недостаточно. Томография показывала, что опухоль распространилась по всему телу. К этому моменту у миссис Эргольц почти не осталось возможностей, врачи перепробовали все, что могли.Одна из опухолей росла у женщины на лбу, разрушая кости черепа и давила на головной мозг. Чтобы не было так страшно, дети назвали эту опухоль Эван. Опухоль распространилась и на костный мозг. Именно поэтому Стейси Эргольтц включили в беспрецедентное клиническое исследование, которое проводили ученые Mayo Clinic. В ходе работы пациентке ввели 100 миллиардов единиц вируса кори - количества, достаточного, чтобы заразить 10 миллионов человек. Через пять минут после начала процедуры у Стейси началась ужасная мигрень. Через 2 часа ее начало трясти и тошнить. Температура тела поднялась до 40.5 градусов, а через 6 часов после введения вируса Эргольтц сказала - Эван начал уменьшаться. В течение последующих нескольких недель опухоль на лбу исчезла совсем, а через некоторое время пропали и другие опухоли в теле женщины.Ученые Mayo clinic в очередной раз показали, что уничтожение опухолей с помощью вирусов, которые поражают опухолевые клетки, но сохраняют здоровые - эффективный метод лечения тяжелейших злокачественных видов опухолей, таких, как множественная миелома. http://www.mayoclinicproceedings.org/pb/assets/raw/Health%20Advance/journals/jmcp/jmcp_pr89_5_2.pdf

[anjamed]

Про корь я кидала ссылку выше, еще одна ссылка про вирусы.
Спид тут причем? Им кто болеет? Вообще спид ( если брать не только вич), а сам синдром, может быть вызван многими причинами , вакцинами в том числе.
Когда люди болеют орви 3 дня? Или розеола 5 дней? Там какой иммунитет? Человек каждый день встречается с микробами, и , о чудо ,не заболевает. Почему?! Потому что как раз и приобретает пассивный иммунитет. Еще раз повторюсь,организм может справиться со всем при определенных условиях, вот к ним и нужно стремиться, это не так сложно, как кажется. Но тут вы меня не поймете, к сожалению, мы все таки говорим "на разных языках".
А то, что вы пишите, что реакция на вакцину отсутствует, я не соглашусь. Это все равно миниболезнь, организм заражается, а даже в некоторых случаях является носителем вирусов бактерий, как в случае с коклюшем ( на сайте сдс подтверждение). Осложнение от бцж, например, может возникнуть через несколько лет ( бцжит),а до этого просто " дремать". Не знаю, каким источникам вы доверяете, но на сайте Котока много информмации со ссылками на исследования.

[motek]

Да конечно мы на разных языках говорим. Я биолог, занимаюсь исследованиями в области иммуннологии уже много лет (когда-то в институте Вейцмана, потом в UCSD, с недавнего времени в биотеке). А вы, извините, не знаю какое отношение имеете к науке, но заявления что вирусы избавляют нас от больных клеток и т.п. - знакомство с предметом не выдают. Спидом кстати может заразиться любой человек, даже самый "приличный" - не считая редких исключений врожденного иммунитета. Так что утверждение что организм может справиться с *любой* заразой - неверно.

Насчет вашего источника. В гомеопатию я не верю и соответственно не верю гомеопатам. К подборкам исследований на подобных сайтах отношусь с подозрением, т.к. они составлены тенденциозно - я предпочитаю сама искать литературу, если есть вопрос.

А насчет кори - пропустила этот коммент. Мы тут тоже разрабатываем что-то подобное, и тоже используем вирусы, ага. Но это абсолютно модифицированные вирусы. Хотя я не отрицаю что даже само по себе заражение вирусом может иногда вылечить от рака, случаи описаны.

На сайте СДС я не нашла что вакцина против коклюша содержит живые бактерии. У вакцин есть риски и побочные эффекты, но это не то же самое что болезнь. Сами говорите "мини"-болезнь. Поэтому надо сопоставлять риски. Да и я не агитирую тут за вакцины, просто исправляю неграмотность где ее вижу. :)

[anjamed]

К сожалению, не знаю, как здесь фото добавляют, показала бы вам запись сдс. Специально ее сохранила. Прекрасно, что у вас такое образование, однако отвечаете вы, извините, не по существу. Гомеопаты в России имеют все медицинское образование, а часто совмещают профессию врача в больнице поликлинике и гомеопата. Верить тут не надо, животные, растения и младенцы тому доказательство. Я успешно лечу гомеопатией всю семью, даже муж теперь не сомневается. А у Котока еще раз- не его личное мнение,а сторонние исследования не гомеопатов! Просто другое мнение,которое нужно тоже знать для обьективности, а вдруг....

[motek]

Гомеопатия совершенно не научна, к сожалению. Если она работает - то это для меня загадка, все что я могу сказать. Наука много чего еще не знает, но пока данных нет, я отношусь с недоверием. Другое мнение знать надо, ага, вот в частности почему я этот журнал читаю. :)

[anjamed]

Вот приятно,что вы признаете, что науке не все известно)))
http://gordon0030.narod.ru/archive/15872/

А Котока все же стоит посмотреть (не его самого, а именно исследования, представленные на его сайте).
Вот кстати на счет ненаучности. Ганеман считался великим ученым своего времени. А второе , вот учатся люди на разных врачей, а потом работая по профессии, получая некий опыт и багаж знаний случаев и тд решают стать гомеопатами ( учатся еще не менее 2 х лет). Вот , что ,по вашему мнению с ними происходит?))) с ума сходят? Или что? Ведь врачей гомеопатов много. Или вот семья английских монархов,которая лечится гомеопатией - они тоже ,мягко говоря, недалекие? Или одурачены?))) вот интересно

[katyat]

>полагаю я ему все-таки дам антибиотик
Не надо при коклюше. Если кашель уже есть, они его ухудшают (как человек, болевший коклюшем, знаю). А если еще нет - никто не поймет, что это коклюш.

[motek]

Окей, буду знать, спасибо.