Приехал после нескольких дней отсутствия, почитал ленту. Много плохого и неприятного, но про неприятное на Родине я с некоторых пор пишу с опаской. Давайте поговорим о неприятном на всей планете
( Read more... )
Since emails are normally intended to be private, people writing them are, shall we say, somewhat freer in expressing themselves than they would in a public statement. For instance, we are sure it comes as no shock to know that many scientists do not hold Steve McIntyre in high regard. Nor that a large group of them thought that the Soon and Baliunas (2003), Douglass et al (2008) or McClean et al (2009) papers were not very good (to say the least) and should not have been published. These sentiments have been made abundantly clear in the literature (though possibly less bluntly).
More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.
Instead, there is a peek into how scientists actually interact and the conflicts show that the community is a far cry from the monolith that is sometimes imagined. People working constructively to improve joint publications; scientists who are friendly and agree on many of the big picture issues, disagreeing at times about details and engaging in ‘robust’ discussions; Scientists expressing frustration at the misrepresentation of their work in politicized arenas and complaining when media reports get it wrong; Scientists resenting the time they have to take out of their research to deal with over-hyped nonsense. None of this should be shocking.
It’s obvious that the noise-generating components of the blogosphere will generate a lot of noise about this. but it’s important to remember that science doesn’t work because people are polite at all times.
Это популярная попытка заткнуть рот критикам этих е-майлов. Вы могли бы не ссылаться на заведомо пристрастный источник (люди защищают свою зарплату, в конце концов), а найти что-нибудь с налетом объективности.
"Since emails are normally intended to be private, people writing them are, shall we say, somewhat freer in expressing themselves than they would in a public statement."
Этим хакнутые материалы и ценны.
По поводу выделенного жирным шрифтом. Простите, а я где-нибудь утверждал, что есть заговор, что все это на деньги Сороса (я ничего не знаю о том, финансировал он потеплистов или нет; из общих соображений скорее да, чем нет, но я не буду этого утверждать), и так далее? Правда, evidence of the falsifying of data там есть, точнее, подгонки обработанных данных под теорию (а исходные данные недоступны).
Нет такой альтернативы: или правильная теория, или conspiracy. Теория может быть просто неправильной. Теория может быть просто недобросовестно разработанной. Большинство общественных движений не управляются из единого центра, а существуют потому, что интересы разных групп людей согласуются. Есть интересы псевдоученых в грантах и позициях (и это встречается на каждом шагу, не только в ворминге), есть интересы бюрократов в расширении своей власти, есть амбиции отдельных индивидуумов (Ал Гора, например), есть общая тендеция к "страшилкам", и заметная часть "ученых" видит в запугивании населения единственный способ выбить из него деньги на свой умеренно обеспеченный образ жизни. Все это сливается в один поток, и мы имеем глобал ворминг.
"...the conflicts show that the community is a far cry from the monolith that is sometimes imagined."
Вы, наверное, знаете, что научное сообщество монолитно в отношении справедливости квантовой механики, например. Можно смело основывать какие-нибудь рекомендации всему обществу на основе квантовой механики. Если же, как сказано в Вашей цитате, научное сообщество не монолитно в отношении глобал ворминга, то, даже если все его члены - честные люди, на основе этой теории ничего драматического делать нельзя. Потому что это означает, что теории нет, есть научная фантастика.
Вы, вероятно, знаете, что я и сам член научного сообщества. Я немного знаю, что допустимо, и что нет. Обсуждать способы задушить журнал, который публикует не нравящиеся тебе статьи, абсолютно недопустимо. Недопустимо даже думать об этом. Одно это обсуждение, будь оно сколь угодно частным, да хоть беседой за чашкой кофе, исключает обсуждающих из научного сообщества. Оно означает, что обсуждающие - не ученые, а околонаучная мафия.
В равной мере это относится к приемам (tricks) скрыть какие-то тенденции в данных.
Тут в ЖЖ есть совсем недалеко есть детальные объяснения по поводу всей этой "науки". Я думаю, что ссылки на одно из них Вы недавно видели, но предпочли проигнорировать. Есть и другие.
Я спокойно бы относился к тому, что научное сообщество не монолитно в каких-то вопросах. По-моему, в медицине, например, это сплошь и рядом, что не мешает медикам давать рекомендации, которые для кого-то работают, а для кого-то нет, и отзывать лекарства, от которых, как потом высняется, больше вреда чем пользы.
Однако, можно говорить и о том, в чём научное сообщество вполне монолитно.
Например, оно монолитно в том, что сейчас происходит массивное уничтожение природных видов, причём по вне человека. В истории подобные уничтожения имели место быть, например, вымерли динозавры (есть версия, что от столкновения земли с метеоритом), были и другие катаклизмы, однако нынешний -- первый, в котором замешаны не природные явления. Сейчас каждый час на Земле исчезает, если я не ошибаюсь, три вида растений или животных, к чему не имеет никакого отношения эволюция и чего не было ещё, скажем 200 лет назад.
Я думаю, что научное сообщество также монолитно в том, что углеводородная энергия производится из невосполняемых источников.
Ну то есть, я был бы удивлён, если бы существовало научное сообщество, которое бы считало наоборот:
- что массового уничтожения природных видов не существует, - что углеводородная энергия восполняема.
На время забудем о глобал ворминге. Хотя бы с этими двумя утверждениями вы согласны?
Есть теория, согласно которой нефть является минералом, а не продуктом органического происхождения, и что ее запасы практически неограниченны. К вопросу о монолитности.
"На время забудем о глобал ворминге."
Да нет, не хочу я забывать, хотя Вы и настаиваете на этом. Я зашел сюда поговорить о глобал ворминге. В том, что охрана окружающей среды - хорошее дело, я не сомневаюсь. Правда, рассказы о трех видах, исчезающих в час, меня не трогают. Это все какие-то разновидности комаров и т.п. И исчезают они не потому, что люди в Америке ездят на автомобилях, а потому, что люди в Бразилии уничтожают их среду обитания. Ну что ж, бразильцы победят комаров или жуков каких-нибудь - homo sapiens более успешный вид.
Я Вам уже говорил, но Вы предпочитаете это игнорировать: человек - часть биосферы, а не внешний фактор. Все, что делает человек - часть эволюции.
Как же игнорирую, когда я каждом почти предложении пытаюсь подчеркнуть, что то, что делает человек вовсе не часть эволюции! Я надеюсь, что под эволюцией мы понимаем направление в биологии, то эволюционную биологию, то есть дарвинизм.
Дарвинизм исключает из эволюции, например, такие вещи как катаклизмы. Т.е. падение метеорита (возможное) из-за чего вымерли динозавры не есть фактор эволюции. Дарвинизм также исключает такую вещь как "интеллект", и последствия его деятельности, иначе можно и последствия аварии на Чернобыльской АЭС или ядерных взрывов, разведение кроликов в Австралии или породистых собак тоже признать частью биосферы.
Про глобал ворминг я предложил забыть на время, чтобы сперва договориться об очевидных вещах.
Кстати, дайте ссылку, если несложно, на те обсуждения, которые я где-то проигнорировал, я кроме упомянутых в исходном посте юзеров ничего не читал.
P.S. То, что homo sapiens более успешный вид -- кстати, очень опасное предположение, потому что, например, не весь хомо сапиенс сейчас воспроизводится одинаково, где-то вымирает, а где-то слишком стремительно вопроизводится.
Эволюция - это не дарвинизм и не раздел науки вообще. Эволюция - это то, что происходит в природе, замена одних видов другими. А наука, которая пытается понять, как это происходит, называется, теорией эволюции.
О том, что теория эволюции исключает внешние факторы, и "интеллект", я, должен признаться, первый раз слышу. Если она исключит внешние факторы, то ей нечем будет заниматься, потому что все развитие жизни на Земле зависит от внешнего фактора - Солнца, и от геофизической активности. Что же, из-за метеоритой гипотезы отказаться от рассмотрения такого интересного явления, как исчезновение динозавров? А из-за "интеллекта" - от изучения происхождения человека и его влияния на другие виды? Говорят, уже первобытные люди (или не люди, неандертальцев переклассифицировали недавно) истребили-таки некоторые виды.
С видами так часто бывает - одни популяции процветают, другие - нет. С homo sapiens то же самое.
Ссылки. Вот Вам посты хорошего статистика, которая оценивает скандал со стороны своей профессии и общенаучной:
В конце поста Арбата http://arbat.livejournal.com/397265.html есть много ссылок на Шкробиуса, первоклассного ученого и очень широко образованного человека. Он, правда, по-английски пишет, но это не должно быть препятствием. Из всего ЖЖ - это самый эрудированный, и, что тоже важно, интеллектуально честный ученый, который никогда не пишет того, чего как следует не исследует сам.
(В обоих случаях я знаю identity авторов блога, но не знаю из лично. Шкробиус, впрочем, ее и не скрывает особенно.)
Окей. Мне пока нечего сказать, но я пока хочу подтвердить, что посмотрю эти ссылки.
Про дарвинизм посмотрите где-нибудь тоже, над этим трудятся тоже не последние дураки, к-рые нашли внятную границу между истреблением видов неандертальцами и современными китайцами. Моё последнее участие в научной жизни произошло очень давно, и было связано с выявлением последствий аварии на Чернобыльской АЭС, так что может быть, я что-то и путаю, и всё это тоже есть лишь внешний фактор, т.е. очередное звено к торжеству разума.
Про давинизм только что посоветовался со специалистом: внешние факторы - это тоже эволюция. Такой интересный пример: динозавры вымерли, а крокодилы - нет (они из той же эпохи). Т.е. крокодилы оказались более приспособленным видом, чтобы тогда не случилось, хотя бы и метеорит. Об этом и говорит дарвинизм - выживают более приспособленные виды. И к падению метеоритов, и к конкуренции с другими видами.
Чтобы увидеть разницу между китайцами и неандертальцами, никакой особой мудрости не нужно. Столь же нетрудно увидеть параллель: и те и другие истребляют виды ради пропитания.
Вернемся к мишкам. Панды на самом деле не медведи, но сойдут за мишек. Угроза существованию этих замечательных мишек исходит не от автомобилей, самолетов, добычи нефти и т.п., а только от того, что китайцы в процессе расселения по территории Китая уничтожают их среду обитания. А вид этот очень плохо приспособленный, он может жить только в очень специфической среде. Его надежной защитой может быть только сокращение числа людей, живущих в Китае, на несколько сот миллионов человек. Но такие грандиозные задачи не ставили перед собой даже самые великие революционеры прошлого.
Ваш знакомый не понял вопрос. Если бы вы его спросили: "сбрасываем 10 атомных бомб на Австралию, после чего считаем исчезновение сумчатых ходом эволюционного развития", он бы замахал руками.
Ещё раз - эволюция это наука о происхождении видов в результате естественного отбора. Здесь каждое слово имеет значение.
ПУть из одноклеточных в многоклеточные (под влиянием внешних факторов, а каких же ещё? не под собственной же воле появились многоклеточные) рассматривается эволюцией, Происхождение птиц из археоптерикса рассматривается эволюцией,
То, что на о.Маврикий завезли свиней, свиньи расплодились и сожрали всех дронтов, не рассматривается эволюцией, потому что никакого вида не произошло, как и естественного отбора, а произошло нарушение сложившейся естественным образом экосистемы.
Истребление несколкьих видов голубей в Астралии охотниками тоже не эволюция, потому что непонятно, как можно приспособиться к ружьям и эволюционировать в другой вид, чтобы в тебя не попадали.
Я рекомендую книгу Collapse Даймонда, поскольку она именно о выборе, который совершался в то или иное время человеком, и что из этого получалось и получается.
Она несомненно ближе к исходной теме, чем разговор о мишках, которых неплохо бы спасать.
Вы весьма странным образом решили, что то, что человек - это такой специальный вид, который частью природы не является. И то, что он делает, не является "естественным".
Поразительно.
Кстати, такая ситуация: падает метеорит, динозавры помирают. Не доказано, но допустим, что так и происходит. Вы это как воспринимаете, как "естественное" событие, или нет?
Я честно передал Ваш вопрос. Передал и Вашу новую идею, про 10 атомных бомб. Первая реакция была такая: "Это некорректный вопрос". Вторая - это аналог природного катаклизма. Какие-то виды окажутся более приспособленными и выживут.
Вся история Земли состоит из вымирания видов и появления новых. Если бы этого процесса не было, то не было бы и человека, и любимых им мишек. Попытки консервации биосферы именно в текущем состоянии представлются мне, в первую очередь, безнадежными. Теория эволюции говорит нам, что это невозможно. Но я разделяю сентиментальные чувства к мишкам, и целиком за то, чтобы сохранять их как можно дольше.
"То, что на о.Маврикий завезли свиней, свиньи расплодились и сожрали всех дронтов, не рассматривается эволюцией, потому что никакого вида не произошло, как и естественного отбора, а произошло нарушение сложившейся естественным образом экосистемы."
Отбор произошел. Свиньи оказались более приспособленными. Свиньи вообще известны как очень умные животные.
"Истребление несколкьих видов голубей в Астралии охотниками тоже не эволюция, потому что непонятно, как можно приспособиться к ружьям и эволюционировать в другой вид, чтобы в тебя не попадали."
Из того, что нечто на первый взгляд непонятно, ничего не следует. Приспособится к ружьям можно по-разному: лучшей маскировкой, миграцией, например.
В этом вопросе наше главное расхождение состоит в том, что Вы считаете человека каким-то внешним агентом по отношению к биосфере, а я считаю его частью биосферы. Вашу позицию можно декларировать, но я не вижу, как ее обосновать. В какой момент человек перестал быть частью биосферы? Древние люди и предки человека, несомненно, были частью биосферы.
Если бы Вы приняли точку зрения Книги Бытия, то Ваша позиция была бы оправдана - в Книге Бытия проведена четкая граница между людьми и остальной природой. Но, мне кажется, Вы тут пытаетесь придерживаться не иудейской или христианской религии, а теории эволюции.
При этом я уже перестал понимать, почему мы так долго обсуждаем этот философский вопрос в связи с глобал вормингом. По поводу последнего я бы хотел сказать, что полностью согласен с комментарием aabad'а.
P.S. Все-таки совет прочитать целую книгу для целей этой дискуссии представляется мне черезмерным. Несколько постов я бы прочитал, но книгу, причем сомнительного автора (теория его книги про сталь и ружья не внушает доверия) - это немного чересчур.
Законодательство не может быть аргументом в научном споре, извините (если это не спор о истории юриспруденции).
Если Вы не хотите обсуждать предложенную Вами же тему, то, пожалуйста, так и скажите. Можно даже ничего не говорить, а просто не отвечать на этот коммент, и я не буду Вас больше беспокоить. Но такие ответы несерьезны. Вы даже не сказали ни слова, почему нужно обсуждать этот абстрактный вопрос в теме о глобал ворминге.
Почему несерьёзны? Меня выше спросил arbat, зачем нужно спасть природу, и очевидно, что если отвечать на так, чтобы он понял, то нужно избегать пафоса, морали и философии.
Если такой вопрос вообще ставится, то правильный ответ на него может быть: потому что это закон.
Вы выше буквально следующее: "Приспособится к ружьям можно по-разному: лучшей маскировкой, миграцией, например."
Если эта фраза получилась таковой не случайно, а вы действительно считаете, что это истребление фауны есть лишь проблемы истребляемой фауны и очередное звено в эволюционной развитии, то наверное, и в этом случае можно сказать только, что есть закон. Не возражать же.
Почему это всё возникло в вопросе о глобал ворминге, мне тоже уже не очень понятно. Я спросил, почему люди так рады, что какой-то институт (возможно) обосрался со своими исследованиями, и ответы пока выдают полное отсутствие интереса людей к проблемам окружающей среды. Был лишь один ответ, к-рый был якобы убедителен: у кого-то страдал бизнес. Ну и какой-то научный журнал, который, по вашим словам, закрыли, - это, несомненно, безобразие.
В остальном, как будто перестали вымирать по всему океану кораллы, а в горах Монтаны таять ледники, а река Колорадо снова стала впадать туда, куда она всю жизнь впадала. Фантастика!
"Меня выше спросил arbat, зачем нужно спасть природу, и очевидно, что если отвечать на так..."
Простите, я не автор журнала Арбат. Если он что-то сказал, то, пожалуйста, по этому поводу с ним и разбирайтесь. Я уверен, он сможет постоять за себя.
"Если эта фраза получилась таковой не случайно, а вы действительно считаете, что это истребление фауны есть лишь проблемы истребляемой фауны..."
Эта фраза получиласть такой не случайно: это ответ на Ваше неверное утверждение о невозможности приспособиться к хищнику, в данном случае снабженном разумом и ружьями. А что я считаю по поводу истребляемой фауны, я уже Вам полдюжины раз сказал: я за попытки ее сохранения. Вам как-то оказалось удобным это игнорировать. Равно как Вы проигнорировали замечание aabad'а о том, что борьба с CO2 отвлечет средства от реальных задач охраны окружающей среды.
Я, кстати, не говорил, что какой-то журнал закрыли - не надо так грубо работать. Я говорил о нарушении фундаментальных принципов научных исследований.
Честно говоря, я сразу заметил, что Ваш пост, видимо, предназначен для того, чтобы поиздеваться над публикой - п.3 для этой цели. Но был п.1, допускающий серьезный ответ, которым некоторые комментаторы, включая меня, и рискнули воспользоваться.
Люди рады, в основном, потому что удалось слегка вывести на чистую воду влиятельную группу жуликов.
Ваша позиция, согласно которой не важно, жулики они или нет, с одной стороны, сходна с подбрасыванием героина несимпатичному Вам человеку. Неважно, что подброс - это жульничество, важно, что посадить его в тюрьму - это хорошее дело, а выяснять, действительно ли он нехороший - слишком хлопотно. Но на самом деле Вы и этого не достигаете: для борьбы с CO2 нужны одни меры, для сохранения видов - другие. И для сохранения видов нужны еще и ресурсы, которых пока ограниченное количество. Политика потеплистов состоит в ограничении ресурсов, так что на Ваши цели останется еще меньше, чем можно было бы подумать на первый взгляд.
Пытаться достигнуть каких-то целей методом запугивания населения псевдонаучной фальшивкой - низость. Странно, что у Вас нет других доводов. Мне до сих пор казалось, что они есть. И что успешные программы по защите разных видов существуют давно, независимо от ворминга.
Я, кстати, не говорил, что какой-то журнал закрыли - не надо так грубо работать. Я говорил о нарушении фундаментальных принципов научных исследований.
Я так понял вот этот абзац: Обсуждать способы задушить журнал, который публикует не нравящиеся тебе статьи, абсолютно недопустимо. Недопустимо даже думать об этом. Одно это обсуждение, будь оно сколь угодно частным, да хоть беседой за чашкой кофе, исключает обсуждающих из научного сообщества Действительно, не похоже, что журнал закрыли. Ну не закрыли.
я уже Вам полдюжины раз сказал: я за попытки ее сохранения. Вам как-то оказалось удобным это игнорировать
Это не так, я сразу написал, что трудно найти челвоека, который бы сказал, что "я против".
Равно как Вы проигнорировали замечание aabad'а о том, что борьба с CO2 отвлечет средства от реальных задач охраны окружающей среды.
Это тоже не так, я полностью согласен с этим замечанием, и встречал его уже не раз. Не написал "да, это так!" не значит, что проигнорировал.
Ваш пост, видимо, предназначен для того, чтобы поиздеваться над публикой
Совершенно неверно. Вопрос сформулирован с эмоциями, это човеидно, с треминами "срать" и "говно", но раз получился разговор, знать это никому не мешало. Эмоцию я расшифровал уже не раз. Сейчас происходит буквально следующее: из-за этого climatgate люди отбрасывают проблему полностью, раз какой-то институт сел в лужу, значит проблемы ворминга нет, и надо забыть про альтернативные источников энергии (видел статью), сюролсить вложенные акции и т.п. Про вымирающие кораллы уже наверняка все готовы забыть.
Неважно, что подброс - это жульничество, важно, что посадить его в тюрьму - это хорошее дело, а выяснять, действительно ли он нехороший - слишком хлопотно.
Вот это похоже (с массой оговорок, но я понял мысль) на правду, с той только разницей, что я не предлагал никого сажать в тюрьму. Пока речь идёт о похожей на правду теории, у которой до сих пор масса уважаемых сторонников, и от которой пока я вижу только один возможный вред (что борьба с CO2 отвлечет средства от реальных задач охраны окружающей среды), который, согласитесь, не выглядит для всех убедительно.
Since emails are normally intended to be private, people writing them are, shall we say, somewhat freer in expressing themselves than they would in a public statement. For instance, we are sure it comes as no shock to know that many scientists do not hold Steve McIntyre in high regard. Nor that a large group of them thought that the Soon and Baliunas (2003), Douglass et al (2008) or McClean et al (2009) papers were not very good (to say the least) and should not have been published. These sentiments have been made abundantly clear in the literature (though possibly less bluntly).
More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.
Instead, there is a peek into how scientists actually interact and the conflicts show that the community is a far cry from the monolith that is sometimes imagined. People working constructively to improve joint publications; scientists who are friendly and agree on many of the big picture issues, disagreeing at times about details and engaging in ‘robust’ discussions; Scientists expressing frustration at the misrepresentation of their work in politicized arenas and complaining when media reports get it wrong; Scientists resenting the time they have to take out of their research to deal with over-hyped nonsense. None of this should be shocking.
It’s obvious that the noise-generating components of the blogosphere will generate a lot of noise about this. but it’s important to remember that science doesn’t work because people are polite at all times.
Reply
"Since emails are normally intended to be private, people writing them are, shall we say, somewhat freer in expressing themselves than they would in a public statement."
Этим хакнутые материалы и ценны.
По поводу выделенного жирным шрифтом. Простите, а я где-нибудь утверждал, что есть заговор, что все это на деньги Сороса (я ничего не знаю о том, финансировал он потеплистов или нет; из общих соображений скорее да, чем нет, но я не буду этого утверждать), и так далее? Правда, evidence of the falsifying of data там есть, точнее, подгонки обработанных данных под теорию (а исходные данные недоступны).
Нет такой альтернативы: или правильная теория, или conspiracy. Теория может быть просто неправильной. Теория может быть просто недобросовестно разработанной. Большинство общественных движений не управляются из единого центра, а существуют потому, что интересы разных групп людей согласуются. Есть интересы псевдоученых в грантах и позициях (и это встречается на каждом шагу, не только в ворминге), есть интересы бюрократов в расширении своей власти, есть амбиции отдельных индивидуумов (Ал Гора, например), есть общая тендеция к "страшилкам", и заметная часть "ученых" видит в запугивании населения единственный способ выбить из него деньги на свой умеренно обеспеченный образ жизни. Все это сливается в один поток, и мы имеем глобал ворминг.
"...the conflicts show that the community is a far cry from the monolith that is sometimes imagined."
Вы, наверное, знаете, что научное сообщество монолитно в отношении справедливости квантовой механики, например. Можно смело основывать какие-нибудь рекомендации всему обществу на основе квантовой механики. Если же, как сказано в Вашей цитате, научное сообщество не монолитно в отношении глобал ворминга, то, даже если все его члены - честные люди, на основе этой теории ничего драматического делать нельзя. Потому что это означает, что теории нет, есть научная фантастика.
Вы, вероятно, знаете, что я и сам член научного сообщества. Я немного знаю, что допустимо, и что нет. Обсуждать способы задушить журнал, который публикует не нравящиеся тебе статьи, абсолютно недопустимо. Недопустимо даже думать об этом. Одно это обсуждение, будь оно сколь угодно частным, да хоть беседой за чашкой кофе, исключает обсуждающих из научного сообщества. Оно означает, что обсуждающие - не ученые, а околонаучная мафия.
В равной мере это относится к приемам (tricks) скрыть какие-то тенденции в данных.
Тут в ЖЖ есть совсем недалеко есть детальные объяснения по поводу всей этой "науки". Я думаю, что ссылки на одно из них Вы недавно видели, но предпочли проигнорировать. Есть и другие.
Reply
Однако, можно говорить и о том, в чём научное сообщество вполне монолитно.
Например, оно монолитно в том, что сейчас происходит массивное уничтожение природных видов, причём по вне человека. В истории подобные уничтожения имели место быть, например, вымерли динозавры (есть версия, что от столкновения земли с метеоритом), были и другие катаклизмы, однако нынешний -- первый, в котором замешаны не природные явления. Сейчас каждый час на Земле исчезает, если я не ошибаюсь, три вида растений или животных, к чему не имеет никакого отношения эволюция и чего не было ещё, скажем 200 лет назад.
Я думаю, что научное сообщество также монолитно в том, что углеводородная энергия производится из невосполняемых источников.
Ну то есть, я был бы удивлён, если бы существовало научное сообщество, которое бы считало наоборот:
- что массового уничтожения природных видов не существует,
- что углеводородная энергия восполняема.
На время забудем о глобал ворминге. Хотя бы с этими двумя утверждениями вы согласны?
Reply
"На время забудем о глобал ворминге."
Да нет, не хочу я забывать, хотя Вы и настаиваете на этом. Я зашел сюда поговорить о глобал ворминге. В том, что охрана окружающей среды - хорошее дело, я не сомневаюсь. Правда, рассказы о трех видах, исчезающих в час, меня не трогают. Это все какие-то разновидности комаров и т.п. И исчезают они не потому, что люди в Америке ездят на автомобилях, а потому, что люди в Бразилии уничтожают их среду обитания. Ну что ж, бразильцы победят комаров или жуков каких-нибудь - homo sapiens более успешный вид.
Я Вам уже говорил, но Вы предпочитаете это игнорировать: человек - часть биосферы, а не внешний фактор. Все, что делает человек - часть эволюции.
Reply
Дарвинизм исключает из эволюции, например, такие вещи как катаклизмы. Т.е. падение метеорита (возможное) из-за чего вымерли динозавры не есть фактор эволюции. Дарвинизм также исключает такую вещь как "интеллект", и последствия его деятельности, иначе можно и последствия аварии на Чернобыльской АЭС или ядерных взрывов, разведение кроликов в Австралии или породистых собак тоже признать частью биосферы.
Про глобал ворминг я предложил забыть на время, чтобы сперва договориться об очевидных вещах.
Кстати, дайте ссылку, если несложно, на те обсуждения, которые я где-то проигнорировал, я кроме упомянутых в исходном посте юзеров ничего не читал.
P.S. То, что homo sapiens более успешный вид -- кстати, очень опасное предположение, потому что, например, не весь хомо сапиенс сейчас воспроизводится одинаково, где-то вымирает, а где-то слишком стремительно вопроизводится.
Reply
О том, что теория эволюции исключает внешние факторы, и "интеллект", я, должен признаться, первый раз слышу. Если она исключит внешние факторы, то ей нечем будет заниматься, потому что все развитие жизни на Земле зависит от внешнего фактора - Солнца, и от геофизической активности. Что же, из-за метеоритой гипотезы отказаться от рассмотрения такого интересного явления, как исчезновение динозавров? А из-за "интеллекта" - от изучения происхождения человека и его влияния на другие виды? Говорят, уже первобытные люди (или не люди, неандертальцев переклассифицировали недавно) истребили-таки некоторые виды.
С видами так часто бывает - одни популяции процветают, другие - нет. С homo sapiens то же самое.
Ссылки. Вот Вам посты хорошего статистика, которая оценивает скандал со стороны своей профессии и общенаучной:
http://veroniq.livejournal.com/423234.html
http://veroniq.livejournal.com/423451.html
В конце поста Арбата http://arbat.livejournal.com/397265.html есть много ссылок на Шкробиуса, первоклассного ученого и очень широко образованного человека. Он, правда, по-английски пишет, но это не должно быть препятствием. Из всего ЖЖ - это самый эрудированный, и, что тоже важно, интеллектуально честный ученый, который никогда не пишет того, чего как следует не исследует сам.
(В обоих случаях я знаю identity авторов блога, но не знаю из лично. Шкробиус, впрочем, ее и не скрывает особенно.)
Reply
Про дарвинизм посмотрите где-нибудь тоже, над этим трудятся тоже не последние дураки, к-рые нашли внятную границу между истреблением видов неандертальцами и современными китайцами. Моё последнее участие в научной жизни произошло очень давно, и было связано с выявлением последствий аварии на Чернобыльской АЭС, так что может быть, я что-то и путаю, и всё это тоже есть лишь внешний фактор, т.е. очередное звено к торжеству разума.
Reply
Чтобы увидеть разницу между китайцами и неандертальцами, никакой особой мудрости не нужно. Столь же нетрудно увидеть параллель: и те и другие истребляют виды ради пропитания.
Вернемся к мишкам. Панды на самом деле не медведи, но сойдут за мишек. Угроза существованию этих замечательных мишек исходит не от автомобилей, самолетов, добычи нефти и т.п., а только от того, что китайцы в процессе расселения по территории Китая уничтожают их среду обитания. А вид этот очень плохо приспособленный, он может жить только в очень специфической среде. Его надежной защитой может быть только сокращение числа людей, живущих в Китае, на несколько сот миллионов человек. Но такие грандиозные задачи не ставили перед собой даже самые великие революционеры прошлого.
Reply
Ещё раз - эволюция это наука о происхождении видов в результате естественного отбора. Здесь каждое слово имеет значение.
ПУть из одноклеточных в многоклеточные (под влиянием внешних факторов, а каких же ещё? не под собственной же воле появились многоклеточные) рассматривается эволюцией,
Происхождение птиц из археоптерикса рассматривается эволюцией,
То, что на о.Маврикий завезли свиней, свиньи расплодились и сожрали всех дронтов, не рассматривается эволюцией, потому что никакого вида не произошло, как и естественного отбора, а произошло нарушение сложившейся естественным образом экосистемы.
Истребление несколкьих видов голубей в Астралии охотниками тоже не эволюция, потому что непонятно, как можно приспособиться к ружьям и эволюционировать в другой вид, чтобы в тебя не попадали.
Я рекомендую книгу Collapse Даймонда, поскольку она именно о выборе, который совершался в то или иное время человеком, и что из этого получалось и получается.
Она несомненно ближе к исходной теме, чем разговор о мишках, которых неплохо бы спасать.
Reply
Поразительно.
Кстати, такая ситуация: падает метеорит, динозавры помирают. Не доказано, но допустим, что так и происходит. Вы это как воспринимаете, как "естественное" событие, или нет?
Reply
Вся история Земли состоит из вымирания видов и появления новых. Если бы этого процесса не было, то не было бы и человека, и любимых им мишек. Попытки консервации биосферы именно в текущем состоянии представлются мне, в первую очередь, безнадежными. Теория эволюции говорит нам, что это невозможно. Но я разделяю сентиментальные чувства к мишкам, и целиком за то, чтобы сохранять их как можно дольше.
"То, что на о.Маврикий завезли свиней, свиньи расплодились и сожрали всех дронтов, не рассматривается эволюцией, потому что никакого вида не произошло, как и естественного отбора, а произошло нарушение сложившейся естественным образом экосистемы."
Отбор произошел. Свиньи оказались более приспособленными. Свиньи вообще известны как очень умные животные.
"Истребление несколкьих видов голубей в Астралии охотниками тоже не эволюция, потому что непонятно, как можно приспособиться к ружьям и эволюционировать в другой вид, чтобы в тебя не попадали."
Из того, что нечто на первый взгляд непонятно, ничего не следует. Приспособится к ружьям можно по-разному: лучшей маскировкой, миграцией, например.
В этом вопросе наше главное расхождение состоит в том, что Вы считаете человека каким-то внешним агентом по отношению к биосфере, а я считаю его частью биосферы. Вашу позицию можно декларировать, но я не вижу, как ее обосновать. В какой момент человек перестал быть частью биосферы? Древние люди и предки человека, несомненно, были частью биосферы.
Если бы Вы приняли точку зрения Книги Бытия, то Ваша позиция была бы оправдана - в Книге Бытия проведена четкая граница между людьми и остальной природой. Но, мне кажется, Вы тут пытаетесь придерживаться не иудейской или христианской религии, а теории эволюции.
При этом я уже перестал понимать, почему мы так долго обсуждаем этот философский вопрос в связи с глобал вормингом. По поводу последнего я бы хотел сказать, что полностью согласен с комментарием aabad'а.
P.S. Все-таки совет прочитать целую книгу для целей этой дискуссии представляется мне черезмерным. Несколько постов я бы прочитал, но книгу, причем сомнительного автора (теория его книги про сталь и ружья не внушает доверия) - это немного чересчур.
Reply
Не забывайте, что есть такое понятие, как
http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_crime
Reply
Если Вы не хотите обсуждать предложенную Вами же тему, то, пожалуйста, так и скажите. Можно даже ничего не говорить, а просто не отвечать на этот коммент, и я не буду Вас больше беспокоить. Но такие ответы несерьезны. Вы даже не сказали ни слова, почему нужно обсуждать этот абстрактный вопрос в теме о глобал ворминге.
Reply
Если такой вопрос вообще ставится, то правильный ответ на него может быть: потому что это закон.
Вы выше буквально следующее: "Приспособится к ружьям можно по-разному: лучшей маскировкой, миграцией, например."
Если эта фраза получилась таковой не случайно, а вы действительно считаете, что это истребление фауны есть лишь проблемы истребляемой фауны и очередное звено в эволюционной развитии, то наверное, и в этом случае можно сказать только, что есть закон. Не возражать же.
Почему это всё возникло в вопросе о глобал ворминге, мне тоже уже не очень понятно. Я спросил, почему люди так рады, что какой-то институт (возможно) обосрался со своими исследованиями, и ответы пока выдают полное отсутствие интереса людей к проблемам окружающей среды. Был лишь один ответ, к-рый был якобы убедителен: у кого-то страдал бизнес. Ну и какой-то научный журнал, который, по вашим словам, закрыли, - это, несомненно, безобразие.
В остальном, как будто перестали вымирать по всему океану кораллы, а в горах Монтаны таять ледники, а река Колорадо снова стала впадать туда, куда она всю жизнь впадала. Фантастика!
Reply
Простите, я не автор журнала Арбат. Если он что-то сказал, то, пожалуйста, по этому поводу с ним и разбирайтесь. Я уверен, он сможет постоять за себя.
"Если эта фраза получилась таковой не случайно, а вы действительно считаете, что это истребление фауны есть лишь проблемы истребляемой фауны..."
Эта фраза получиласть такой не случайно: это ответ на Ваше неверное утверждение о невозможности приспособиться к хищнику, в данном случае снабженном разумом и ружьями. А что я считаю по поводу истребляемой фауны, я уже Вам полдюжины раз сказал: я за попытки ее сохранения. Вам как-то оказалось удобным это игнорировать. Равно как Вы проигнорировали замечание aabad'а о том, что борьба с CO2 отвлечет средства от реальных задач охраны окружающей среды.
Я, кстати, не говорил, что какой-то журнал закрыли - не надо так грубо работать. Я говорил о нарушении фундаментальных принципов научных исследований.
Честно говоря, я сразу заметил, что Ваш пост, видимо, предназначен для того, чтобы поиздеваться над публикой - п.3 для этой цели. Но был п.1, допускающий серьезный ответ, которым некоторые комментаторы, включая меня, и рискнули воспользоваться.
Люди рады, в основном, потому что удалось слегка вывести на чистую воду влиятельную группу жуликов.
Ваша позиция, согласно которой не важно, жулики они или нет, с одной стороны, сходна с подбрасыванием героина несимпатичному Вам человеку. Неважно, что подброс - это жульничество, важно, что посадить его в тюрьму - это хорошее дело, а выяснять, действительно ли он нехороший - слишком хлопотно. Но на самом деле Вы и этого не достигаете: для борьбы с CO2 нужны одни меры, для сохранения видов - другие. И для сохранения видов нужны еще и ресурсы, которых пока ограниченное количество. Политика потеплистов состоит в ограничении ресурсов, так что на Ваши цели останется еще меньше, чем можно было бы подумать на первый взгляд.
Пытаться достигнуть каких-то целей методом запугивания населения псевдонаучной фальшивкой - низость. Странно, что у Вас нет других доводов. Мне до сих пор казалось, что они есть. И что успешные программы по защите разных видов существуют давно, независимо от ворминга.
Reply
Я так понял вот этот абзац: Обсуждать способы задушить журнал, который публикует не нравящиеся тебе статьи, абсолютно недопустимо. Недопустимо даже думать об этом. Одно это обсуждение, будь оно сколь угодно частным, да хоть беседой за чашкой кофе, исключает обсуждающих из научного сообщества
Действительно, не похоже, что журнал закрыли. Ну не закрыли.
я уже Вам полдюжины раз сказал: я за попытки ее сохранения. Вам как-то оказалось удобным это игнорировать
Это не так, я сразу написал, что трудно найти челвоека, который бы сказал, что "я против".
Равно как Вы проигнорировали замечание aabad'а о том, что борьба с CO2 отвлечет средства от реальных задач охраны окружающей среды.
Это тоже не так, я полностью согласен с этим замечанием, и встречал его уже не раз. Не написал "да, это так!" не значит, что проигнорировал.
Ваш пост, видимо, предназначен для того, чтобы поиздеваться над публикой
Совершенно неверно. Вопрос сформулирован с эмоциями, это човеидно, с треминами "срать" и "говно", но раз получился разговор, знать это никому не мешало. Эмоцию я расшифровал уже не раз. Сейчас происходит буквально следующее: из-за этого climatgate люди отбрасывают проблему полностью, раз какой-то институт сел в лужу, значит проблемы ворминга нет, и надо забыть про альтернативные источников энергии (видел статью), сюролсить вложенные акции и т.п. Про вымирающие кораллы уже наверняка все готовы забыть.
Неважно, что подброс - это жульничество, важно, что посадить его в тюрьму - это хорошее дело, а выяснять, действительно ли он нехороший - слишком хлопотно.
Вот это похоже (с массой оговорок, но я понял мысль) на правду, с той только разницей, что я не предлагал никого сажать в тюрьму. Пока речь идёт о похожей на правду теории, у которой до сих пор масса уважаемых сторонников, и от которой пока я вижу только один возможный вред (что борьба с CO2 отвлечет средства от реальных задач охраны окружающей среды), который, согласитесь, не выглядит для всех убедительно.
Много разъяснений получилось, очень жаль.
Reply
Leave a comment