О глобал ворминге

Nov 30, 2009 17:39

Приехал после нескольких дней отсутствия, почитал ленту. Много плохого и неприятного, но про неприятное на Родине я с некоторых пор пишу с опаской. Давайте поговорим о неприятном на всей планете ( Read more... )

Leave a comment

sowa December 1 2009, 03:10:10 UTC
Извините, я плохо понял Ваш первый абзац. Некто выдвигает теорию, по которой, если не сделать то-то и то-то, весьма неприятное, то будет коллапс. У Вас получается, что такая теория как-то сама себя доказывает и мы должны ринуться исполнять ее рекомендации.

Это люди не противники науки. Они ее дискредитируют, называя свою деятельность наукой. Сами они - просто шарлатаны, обученные писать наукообразные тексты. Подделанный эксперимент дискредитирует ученого, но это обычно очень локальное событие, интересное и важное только для специалистов в его узкой области. В данном случае мы имеем дело с "глобальной" подделкой.

Забывать о ворминге в предложенной Вами теме неуместно. Я отнюдь не против охраны окружающей среды. Экология - вполне нормальная наука, и если какой-то симпатичный нам вид мишек под угрозой, я за то, чтобы попытаться его спасти. (Хотя это в значительной степени борьба с дарвиновской эволюцией, т.е. в конечном счете безнадежно.) Но когда Ал Гор в своем оскаро-нобелевском фильме врет, что белые медведи под угрозой, в то время как их количество увеличивается - вот тут начинается ворминг.

Reply

alzheimer December 1 2009, 04:36:47 UTC
Экология - вполне нормальная наука, и если какой-то симпатичный нам вид мишек под угрозой, я за то, чтобы попытаться его спасти. (Хотя это в значительной степени борьба с дарвиновской эволюцией, т.е. в конечном счете безнадежно.)

Нет слов.
Я думаю, даже самые близкие ваши друзья возмутились, если вы были бы "против" спасения мишек. Похоже, нам с вами просто не о чем спорить.

Reply

(The comment has been removed)

korvin_ December 1 2009, 05:39:36 UTC
зато педерастия - самое то, что нужно для борьбы с перенаселением

Reply

sowa December 1 2009, 07:47:22 UTC
Педиатрия - это одна из тех вещей, которые делают вид homo sapiens успешным. На этой планете перенаселение homo sapiens встречается только локально, а так места полно.

Reply

drug123 December 1 2009, 20:13:53 UTC
Именно так, если рассматривать физическую сторону вопроса. Да и ителлектуальную, вцелом, тоже.

Reply

sowa December 1 2009, 07:42:51 UTC
"Я думаю, даже самые близкие ваши друзья возмутились, если вы были бы "против" спасения мишек."

Интересно, какое имеет отношение к предмету "дискуссии" эта гипотетическая ситуация?

"Похоже, нам с вами просто не о чем спорить."

Если Вы не хотите, то, разумеется, не о чем.

Reply

alzheimer December 1 2009, 18:36:05 UTC
Про эволюцию и печальные периоды в прошлом истории
http://alzheimer.livejournal.com/504168.html?view=6346344#t6346344

В целом, тут слишком много предметов для спора, т.е. я не хотел бы его провоцировать. Если честно, я так и не понял причин всеобщей радости по поводу истории, к-рая откровенно воняет. Какие-то хакеры что-то взломали... Что за странные хакеры? Почему взломали? Т.е. хакерство в каких-то целях, видимо, простительно? Что вся эта история доказывает? Что теперь мы не будем верить тому, что кораллы вымирают от повышения температуры, а ледники тают? Или что отходы человеческой деятельности никак не вредят окр. среде?

Т.е. в моей голове просто не укладывается, что теория (пусть спорная) о том, что эти отходы надо ограничивать, людям так сильно вредит, а сами факт того, что эти отходы растут, не вредит никак.

Reply

sowa December 1 2009, 23:37:02 UTC
Деятельность человека несомненно является фактором эволюции, так же как и любого другого вида, и даже не вида, а, скажем, геологических процессов и солнечной активности. Причем в отличие от геологических процессов и солнечной активности, человек не является внешним фактором по отношению к биосфере, а ее частью.

Эта история не "доказывает", а иллюстрирует давно продемонстрированную научную недобросовенность климатологов.

То, что отходы надо ограничивать, это не теория, а хорошее пожелание. Она не имеет никакого отношения к вормингу. Есть ворминг, кулинг, или ничего нет - желательно обходиться меньшим количеством отходов.

Но обоснование хорошей мысли фальсифицированными научными исследованиями - это плохая стратегия. Из вранья следует все, что угодно. Что снег белый и что снег черный, и что снег зеленый. Аргументируя свою хорошую мысль псевдонаучными теориями, вы подрываете к ней доверие.

Теория же ворминга состоит не в том, что отходы надо ограничивать, а в том, что якобы имеется антопогенный ворминга, а рекомендации псевдоученых и ооновских бюрократов, основанные на этой теории состоят не в том, что надо ограничивать отходы, а в том, что нужно драматически ухудшить условия жизни тех, кто живет относительно хорошо, и закрыть дорогу к улучшению жизни тем, кто пытается ее улучшить.

То, что теория ворминга научно не состоятельна, следует не из взломанной почты, а из того, например, что эта теория не смогла предсказать то интересное обстоятельство, что, по признанию самих потеплистов, температура за последние десять лет не повышалась. Способность предсказывать - это главный критерий состоятельности теории. Ее нет - теория идет на свалку, или в жанр научной фантастики и детские журналы вроде "Техники-Молодежи" (если Вы застали).

Добытые хакерским путем данные только немного объясняют, как так получилось, что теория несостоятельна.

Хакерство в каких-то целях простительно, да. Как, например, разведка и контрразведка. Если бы эти господа "ученые" вели себя так, как положено в настоящем научном сообществе - не скрывали и не уничтожали исходные данные, выкладывали код всех своих программ, и т.п. - хакерство бы не понадобилось, и эта теория была бы давно на той же помойке, что и теория об антропогенном похолодании в 70-е годы.

Reply

alzheimer December 1 2009, 23:53:45 UTC
По поводу хака (источник: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/):

Since emails are normally intended to be private, people writing them are, shall we say, somewhat freer in expressing themselves than they would in a public statement. For instance, we are sure it comes as no shock to know that many scientists do not hold Steve McIntyre in high regard. Nor that a large group of them thought that the Soon and Baliunas (2003), Douglass et al (2008) or McClean et al (2009) papers were not very good (to say the least) and should not have been published. These sentiments have been made abundantly clear in the literature (though possibly less bluntly).

More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords. The truly paranoid will put this down to the hackers also being in on the plot though.

Instead, there is a peek into how scientists actually interact and the conflicts show that the community is a far cry from the monolith that is sometimes imagined. People working constructively to improve joint publications; scientists who are friendly and agree on many of the big picture issues, disagreeing at times about details and engaging in ‘robust’ discussions; Scientists expressing frustration at the misrepresentation of their work in politicized arenas and complaining when media reports get it wrong; Scientists resenting the time they have to take out of their research to deal with over-hyped nonsense. None of this should be shocking.

It’s obvious that the noise-generating components of the blogosphere will generate a lot of noise about this. but it’s important to remember that science doesn’t work because people are polite at all times.

Reply

sowa December 2 2009, 00:57:34 UTC
Это популярная попытка заткнуть рот критикам этих е-майлов. Вы могли бы не ссылаться на заведомо пристрастный источник (люди защищают свою зарплату, в конце концов), а найти что-нибудь с налетом объективности.

"Since emails are normally intended to be private, people writing them are, shall we say, somewhat freer in expressing themselves than they would in a public statement."

Этим хакнутые материалы и ценны.

По поводу выделенного жирным шрифтом. Простите, а я где-нибудь утверждал, что есть заговор, что все это на деньги Сороса (я ничего не знаю о том, финансировал он потеплистов или нет; из общих соображений скорее да, чем нет, но я не буду этого утверждать), и так далее? Правда, evidence of the falsifying of data там есть, точнее, подгонки обработанных данных под теорию (а исходные данные недоступны).

Нет такой альтернативы: или правильная теория, или conspiracy. Теория может быть просто неправильной. Теория может быть просто недобросовестно разработанной. Большинство общественных движений не управляются из единого центра, а существуют потому, что интересы разных групп людей согласуются. Есть интересы псевдоученых в грантах и позициях (и это встречается на каждом шагу, не только в ворминге), есть интересы бюрократов в расширении своей власти, есть амбиции отдельных индивидуумов (Ал Гора, например), есть общая тендеция к "страшилкам", и заметная часть "ученых" видит в запугивании населения единственный способ выбить из него деньги на свой умеренно обеспеченный образ жизни. Все это сливается в один поток, и мы имеем глобал ворминг.

"...the conflicts show that the community is a far cry from the monolith that is sometimes imagined."

Вы, наверное, знаете, что научное сообщество монолитно в отношении справедливости квантовой механики, например. Можно смело основывать какие-нибудь рекомендации всему обществу на основе квантовой механики. Если же, как сказано в Вашей цитате, научное сообщество не монолитно в отношении глобал ворминга, то, даже если все его члены - честные люди, на основе этой теории ничего драматического делать нельзя. Потому что это означает, что теории нет, есть научная фантастика.

Вы, вероятно, знаете, что я и сам член научного сообщества. Я немного знаю, что допустимо, и что нет. Обсуждать способы задушить журнал, который публикует не нравящиеся тебе статьи, абсолютно недопустимо. Недопустимо даже думать об этом. Одно это обсуждение, будь оно сколь угодно частным, да хоть беседой за чашкой кофе, исключает обсуждающих из научного сообщества. Оно означает, что обсуждающие - не ученые, а околонаучная мафия.

В равной мере это относится к приемам (tricks) скрыть какие-то тенденции в данных.

Тут в ЖЖ есть совсем недалеко есть детальные объяснения по поводу всей этой "науки". Я думаю, что ссылки на одно из них Вы недавно видели, но предпочли проигнорировать. Есть и другие.

Reply

alzheimer December 2 2009, 01:42:50 UTC
Я спокойно бы относился к тому, что научное сообщество не монолитно в каких-то вопросах. По-моему, в медицине, например, это сплошь и рядом, что не мешает медикам давать рекомендации, которые для кого-то работают, а для кого-то нет, и отзывать лекарства, от которых, как потом высняется, больше вреда чем пользы.

Однако, можно говорить и о том, в чём научное сообщество вполне монолитно.

Например, оно монолитно в том, что сейчас происходит массивное уничтожение природных видов, причём по вне человека. В истории подобные уничтожения имели место быть, например, вымерли динозавры (есть версия, что от столкновения земли с метеоритом), были и другие катаклизмы, однако нынешний -- первый, в котором замешаны не природные явления. Сейчас каждый час на Земле исчезает, если я не ошибаюсь, три вида растений или животных, к чему не имеет никакого отношения эволюция и чего не было ещё, скажем 200 лет назад.

Я думаю, что научное сообщество также монолитно в том, что углеводородная энергия производится из невосполняемых источников.

Ну то есть, я был бы удивлён, если бы существовало научное сообщество, которое бы считало наоборот:

- что массового уничтожения природных видов не существует,
- что углеводородная энергия восполняема.

На время забудем о глобал ворминге. Хотя бы с этими двумя утверждениями вы согласны?

Reply

sowa December 2 2009, 02:00:13 UTC
Есть теория, согласно которой нефть является минералом, а не продуктом органического происхождения, и что ее запасы практически неограниченны. К вопросу о монолитности.

"На время забудем о глобал ворминге."

Да нет, не хочу я забывать, хотя Вы и настаиваете на этом. Я зашел сюда поговорить о глобал ворминге. В том, что охрана окружающей среды - хорошее дело, я не сомневаюсь. Правда, рассказы о трех видах, исчезающих в час, меня не трогают. Это все какие-то разновидности комаров и т.п. И исчезают они не потому, что люди в Америке ездят на автомобилях, а потому, что люди в Бразилии уничтожают их среду обитания. Ну что ж, бразильцы победят комаров или жуков каких-нибудь - homo sapiens более успешный вид.

Я Вам уже говорил, но Вы предпочитаете это игнорировать: человек - часть биосферы, а не внешний фактор. Все, что делает человек - часть эволюции.

Reply

alzheimer December 2 2009, 03:31:03 UTC
Как же игнорирую, когда я каждом почти предложении пытаюсь подчеркнуть, что то, что делает человек вовсе не часть эволюции! Я надеюсь, что под эволюцией мы понимаем направление в биологии, то эволюционную биологию, то есть дарвинизм.

Дарвинизм исключает из эволюции, например, такие вещи как катаклизмы. Т.е. падение метеорита (возможное) из-за чего вымерли динозавры не есть фактор эволюции. Дарвинизм также исключает такую вещь как "интеллект", и последствия его деятельности, иначе можно и последствия аварии на Чернобыльской АЭС или ядерных взрывов, разведение кроликов в Австралии или породистых собак тоже признать частью биосферы.

Про глобал ворминг я предложил забыть на время, чтобы сперва договориться об очевидных вещах.

Кстати, дайте ссылку, если несложно, на те обсуждения, которые я где-то проигнорировал, я кроме упомянутых в исходном посте юзеров ничего не читал.

P.S. То, что homo sapiens более успешный вид -- кстати, очень опасное предположение, потому что, например, не весь хомо сапиенс сейчас воспроизводится одинаково, где-то вымирает, а где-то слишком стремительно вопроизводится.

Reply

sowa December 2 2009, 06:35:50 UTC
Эволюция - это не дарвинизм и не раздел науки вообще. Эволюция - это то, что происходит в природе, замена одних видов другими. А наука, которая пытается понять, как это происходит, называется, теорией эволюции.

О том, что теория эволюции исключает внешние факторы, и "интеллект", я, должен признаться, первый раз слышу. Если она исключит внешние факторы, то ей нечем будет заниматься, потому что все развитие жизни на Земле зависит от внешнего фактора - Солнца, и от геофизической активности. Что же, из-за метеоритой гипотезы отказаться от рассмотрения такого интересного явления, как исчезновение динозавров? А из-за "интеллекта" - от изучения происхождения человека и его влияния на другие виды? Говорят, уже первобытные люди (или не люди, неандертальцев переклассифицировали недавно) истребили-таки некоторые виды.

С видами так часто бывает - одни популяции процветают, другие - нет. С homo sapiens то же самое.

Ссылки. Вот Вам посты хорошего статистика, которая оценивает скандал со стороны своей профессии и общенаучной:

http://veroniq.livejournal.com/423234.html
http://veroniq.livejournal.com/423451.html

В конце поста Арбата http://arbat.livejournal.com/397265.html есть много ссылок на Шкробиуса, первоклассного ученого и очень широко образованного человека. Он, правда, по-английски пишет, но это не должно быть препятствием. Из всего ЖЖ - это самый эрудированный, и, что тоже важно, интеллектуально честный ученый, который никогда не пишет того, чего как следует не исследует сам.

(В обоих случаях я знаю identity авторов блога, но не знаю из лично. Шкробиус, впрочем, ее и не скрывает особенно.)

Reply

alzheimer December 2 2009, 06:53:31 UTC
Окей. Мне пока нечего сказать, но я пока хочу подтвердить, что посмотрю эти ссылки.

Про дарвинизм посмотрите где-нибудь тоже, над этим трудятся тоже не последние дураки, к-рые нашли внятную границу между истреблением видов неандертальцами и современными китайцами. Моё последнее участие в научной жизни произошло очень давно, и было связано с выявлением последствий аварии на Чернобыльской АЭС, так что может быть, я что-то и путаю, и всё это тоже есть лишь внешний фактор, т.е. очередное звено к торжеству разума.

Reply


Leave a comment

Up