Наука и правда не противоречит вере - закон гидродинамики экскрементов работает в обеих средах.
А ну его! (машу рукой)... Всё бесполезно... Истины никто не ищет..
Появился очередной оппонент по "анти-научному вопросу" (мальчик для битья с тем же аргументационным и методологическим примитивом, что все его предшественники). Начал было писать ему большую ответную статью, но тут из редакции одного "нашего" сайта (уже, наверное, 5-го) приходит отказ опубликовать даже антиэволюционистские статьи.
Абсурд.. Если даже со своими не договориться, тогда вообще бесполезно что-то пытаться..
Мотивация всё та же, как у всех наших правых ультраортодоксов - отказ честно признать перед оппонентами, что нет догматического запрета на длительное творение мира (к вопросу о "6 днях") и сотворение человека из обезьяны (без эволюции). Честно признать, что мы не знаем ни продолжительности, ни механизмов творения мира, а Священное Писание открывает это лишь образно-схематично, потому что его цель совсем в другом. Признать и исповедать это а) ради полемической честности и справедливости, б) чтобы не смешить народ логической противоречивостью своей позиции, обнаруживаемой в ней при буквалистском толковании шестоднева, отчего оппоненты сразу же отходят с ироничной улыбкой, не желая продолжать дискуссию. И даром 10 раз объяснял и доказывал нашим фанатикам, что это - не принципиальный вопрос, не догматический и никак не нарушает величия Божия, а внимание читателя следует сконцентрировать на действительно фундаментальных противоречиях "православного эволюционизма" догматическому учению Церкви, которые я доказываю после этого признания. - Как об стену горох... "Строго 6 земных суток!" (когда не было ещё ни этой Земли, ни самого времени), "И Адам строго из земли!" (возможно и вероятно, но абсолютно не важно, ибо не имеет никакого отношения к догматике).
И вот же казус непоследовательности! - Эти же самые люди отвергают обоснование зловредности науки для веры, вспоминая, что св. отцы мол "не учили против науки" и "наука вере не противоречит".
Ахаха! - "Св. отцы не учили против науки, но мир сотворен против всех её фундаментальных положений")) Но при этом "наука вере не противоречит")))
Остаётся лишь удивляться тому объективному факту, что одна сторона почти всю историю критикует научные теории и технологии второй, а та называет фундаментальные вероучительные положения первой ничем иным как мракобесием и всю свою историю, порой остервенело, стремится их опровергнуть. Правда, странное обстоятельство для "абсолютно непротиворечащих друг другу областей"? "Древо познаётся по плодам своим". И если плод их взаимоотношений, как правило таков (исключения в виде "верующих учёных" не рассматриваем, т.к. в этом случае придётся учитывать неверующих священников), то откуда идиотская вера в их "непротиворечие"?..
Ещё ходил было к другим "своим" на один известный антиэволюционистский форум. Но когда предложил идею, что для верующих людей главным доказательным аспектом по этому вопросу является богословский, а не научный - нахмурили брови. Когда же, вступив в полемику с их гуру, стал логически доказывать верность этого тезиса и спрашивать, а что же мол они будут отвечать учёным, когда те нароют им требуемые переходные формы и искусственно выведут из бульдога носорога? Рыб же ходить они в своих лабораториях уже научили. Что вы будете возражать им тогда, если сейчас сами отдали доказательный приоритет "научным доказательствам", а не православному учению об истинном миропонимании? А потом из этой, уже "научно доказанной", теории они научно же выведут вам нормальность и естественность, например, инцеста или гомосексуализма, которые, вообще-то, являются наблюдаемыми фактами живой природы. И что вы тогда им скажете? Вы же обязаны будете принять все их "научные выводы". За такую "дерзость" я был забанен местным полицаем (модератором), а когда попытался выяснить причину столь нехристианского отношения, то был изгнан навсегда.
Вспоминается евангельское "пришёл к своим и свои Его не приняли.."
До этого вызывал на открытую полемику всех противников - православных сциентистов-эволюционистов (Худиев, Белановский, Кураев, Лега, Храмов, Давыдов, Макаров, прот. Дронов, прот. Парфёнов и др.) с предложением в честном аналитическом диспуте публично (на пользу Церкви) выяснить на чьей стороне истина (очно или заочно, как угодно). И что вы думаете? - Либо съезды, либо увёртки, либо молчание. И везде - самомнение с абсолютной уверенностью в своей правоте, исключающей любую необходимость что-то там ещё обсуждать. А меж тем истина всегда открыта и "готова всякому требующему дать отчёт в своём уповании". И в науке и в вере. Настоящий, честный учёный искатель истины (чего прилично держаться их фанатам) всегда хочет быть абсолютно уверенным в истинности своей теории, поэтому не только не отказывается от любых её проверок, а даже рад этому, и всегда готов проверить это перед любой критикой. А мы что наблюдаем на наших несчастных наукофилах?.. Не будем уже описывать присущую им всем логическую импотенцию и методологическую ущербность, когда всю дорогу приходится учить их законам научного логического метода доказательства и полемики, элементарному пониманию истинных и ложных суждений и их проверочных критериев, призывать к вниманию и последовательности, указывать на необходимость доказывать, а не декларировать свои тезисы, и одёргивать их от форм, тыкая носом в суть вопроса. Нет! - Одни и те же банальные аргументы, кочующие от одного к другому. Всегда бездоказательные и противоречивые. Сплошная невнимательность к сути с зацикленностью на формах, лукавые подмены понятий и ленивое нежелание выявлять истину.
Вот для примера переписка с одним из них, у которого, судя по ссылке, перенял свою примитивную аргументацию мой последний оппонент.
Алексей:
Добрый день. В своей статье "Святоотеческое наследие и современная космология" Вы пишете, что эволюционизм якобы не нарушает православной догматики, а потому мол считается богословски и мировоззренчески неопасным и приемлемым.
Вот здесь здесь в 5-и статьях подробно доказана принципиальная неверность этого утверждения.
Без стандартных апелляций к шестодневу, научным данным, цитатам святых и учёных отцов, без вопроса о днях, часах и миллиардах лет, обезьянах и даже вопроса наличия смерти до грехопадения. Чисто (логико-)догматически "как и заказывала" ваша сторона.
Если не согласны или есть что возразить, предлагаю выяснить на чьей стороне истина в публичной полемике, дабы поставить точку в данном вопросе.
Предлагаю прекратить проповедовать нелепую и ложную философию "непротиворечия науки и веры".
Виктор Лега:
Спасибо за ссылку. Вы не знаете, кто автор этого текста?
Меня всегда удивляла непоследовательность тех, кто учит о противоречии науки и веры. Почему они пользуются достижениями науки, например компьютером?
Алексей:
Да-да! Меня всегда удивляла непоследовательность эволюционистов. Почему бы им, вместо жены, не совокупляться, например, друг с другом? Эволюционизм ведь утверждает нормальность, естественность и изначальную богосотворённость всех законов и явлений дикой природы. А там мы видим и блуд и инцест и гомосексуализм и каннибализм и т.д.
Вы уверены, что устоите с такой аргументацией?
Мир теперь уже есть то, во что мы его превратили с вашей наукой. Теперь уже пользуемся тем, что сами создали, выбирая по возможности менее духовно опасное. И Богом нам не зря дана рассудительность, которая, по учению св. отцов, есть царица всех добродетелей. Если в наличном мире видишь возможность вспахать землю либо лопатой, либо трактором - выбирай второе, как более целесообразное.
Хотя, как прошедший оба пути, сообщу Вам, что, по какой-то неведомой (вам) причине, земля, обработанная вручную, даёт больше урожая и более вкусные плоды.
Противоречия науки и веры Вы сам встретите сразу же, как только изучите данный вопрос. Они "вылезают" даже в самом отправном пункте - наука в качестве фундаментального исповедует принцип актуализма (то есть, законы природы для неё были изначально такими же, как сегодня), а Православие утверждает диаметрально противоположное - мир стал таковым после и вследствие грехопадения человека. Там целый список принципиальных противоречий.
Виктор Лега:
На мои вопросы так и не ответили.
Алексей:
На какие? Кто автор? - Ваш покорный слуга. Да и важно ли это?.. Истина порой и устами младенцев глаголет, и даже устами ослов) Главное, что бы всё было логично доказано.
Так есть что возразить?
Хотябы на указанное выше фундаментальное противоречие науки православию. Можем продолжить этот список.
..................................................................................................
Месяц молчания...
..................................................................................................
Алексей:
Виктор, ну всё же.. просветите мою "темноту", отчего и почему такое упорство вашей стороны в нежелании честно и открыто, путём прямой дискуссии по честным правилам выявить истину в вопросе правильного отношения веры к науке?.. Как стена какая то возведена кем-то тёмным и нежелающим торжества истины вообще. Всем вдруг коллективно "некогда"?- Так я готов подождать. Всех одновременно обуяла гордыня с нежеланием полемизировать с "несчастным колхозаном"? - Так я готов непосредственно перед диспутом прилюдно исповедать своё недостоинство перед вашим "величием", лишь бы вы согласились ответить на все мои вопросы и разъяснить Церкви все противоречия своей философии. Можно заочно, можно письменно.
Так в чём же причина, ответьте?..
Виктор Лега:
Где и когда вы предлагали мне провести полемику? Что-то не припомню. Переписка в интернете? Извините, на столь подробную полемику в частной переписке у меня просто нет времени. Предложите серьезный формат, тогда, может быть, с вами и захотят поговорить.
Алексей:
Предлагалась не "с вами поговорить", а выявить истину по данному вопросу и поставить в нём точку. И сделать это необходимо не для времяпрепровождения, а для пользы братии и Церкви. Именно эту цель я Вам предложил, если, конечно, выявление истины, вообще, является Вашей целью. И если является, то Ваш статус и авторитет предлагает для данного диспута несоизмеримо больше возможностей, чем мой. Мой, вообще, может предложить лишь разговор по скайпу, на который у Вас опять же не найдётся времени.
Показательно, что на написание своих статей у всех вас время находится, а как только вам предлагают письменную онлайн полемику, где в общем-то требуется то же самое - изложение своей позиции, но с ответами на вопросы оппонента - так все вы становитесь непреодолимо занятыми.
Какой "формат" для Вас является "серьёзным", можно узнать?.. На "Радонеж" пригласить Вас я, как понимаете, возможностей не имею. А вот Вы имеете. Повторюсь, ради торжества истины, на пользу братии и Церкви.
Виктор Лега:
Если вы хотите выяснить истину, напишите статью, брошюру или книгу, где изложите свои взгляды, и опубликуйте ее. А в публичных диспутах истина не находится.
Алексей:
И поэтому общепризнанной мудростью является "В споре рождается истина"?..
Вы не внимательно читаете. Я сказал не "выяснить истину" (мне она известна), а выявить. Выявить - открыть её публично, вывести путём совместного логического рассуждения, демонстрируя несостоятельность аргументации оппонента и защитить свой вывод перед любой критикой.
"В публичных диспутах истина не находится" тогда, когда таковая цель не ставится. Когда встретились лишь поболтать.
Виктор Лега:
Замечательно! Наконец-то явился миру человек, который знает истину! Жду от вас ценной монографии, в которой эта истина была бы изложена!
Алексей:
Странная эмоция.. Вообще-то, миру известно множество истин. Вам нет?.. А уж проводница абсолютной Истины в нашем мире - Православная Церковь - вообще кишит ими. Так что же Вас так удивляет в том, что кто-то из её достоверно истинного миропонимания логически выводит истины о нашей действительности?..
Ссылка на "изложение" указана с самого начала.
Молчание.. Конец переписки.
Но закон подлости в том, что вся эта примитивная бездарность неизменно всплывает на поверхность (являя свою истинную природу) и купается там в лучах славы всех церковных СМИ , а вы свою непопулярную позицию хоть трижды обстоятельно докажите - нигде не сможете даже изложить. Мир любит и принимает только своё (Ин 15, 19). Но "горе вам, аще доброе рекут о вас человецы".
Вот и мой новый оппонент со своей "теорией разумного замысла" привечается на всех православных ресурсах, его статьи по этой теме развешаны буквально везде, не смотря на то, что абсолютно никак не перекликаются с православным вероучением. Даже напротив, проповедуемая им теория спокойно допускает неприемлемую для православия теорию эволюции. И вот же курьёз! - автор умудряется проповедовать её, ругая при этом последнюю, и упрекая меня же в "непоследовательности". О непоследовательности, противоречивости и методологической дистрофии его аргументации, как сказал выше, начал уже было целую книгу писать, но потом вспомнил о вышеупомянутом физическом законе, верность которого демонстрирует наша жизнь, и понял бесполезность этой затеи. Ну опубликую я свой ответ в своём журнале, ну прочтёт его 10 случайных захожан, что толку? Его не увидит даже сам оппонент, так как забанил меня, отказавшись от честной полемики, и предусмотрительно не указав в своей статье ни моего ника, ни ссылки на критикуемую им статью. Лишив читателя возможности объективного сравнительного анализа взаимной аргументации, который может обнаружить ущербность его позиции. Для сравнения, автор этих строк всю дорогу вызывает своих оппонентов на открытую полемическую дуэль на любой площадке.
Разъясню читающему это, что намеренно не упоминаю его церковного статуса, дабы не погрешать против священного сана, а полемизирую только лишь с учёным блогером Евгением Селенским (ЕС).
Зато оппоненту не откажешь в самоуверенном апломбе, с которым он декларирует свои субъективные тезисы, забыв о научном законе необходимости всегда обосновывать и доказывать их. И делает это даже после нескольких моих указаний на этот методологический дефект.
"Науку следует отличать от религиозно-философской рамки..."
- Кому "следует"? Спор, вообще-то, не о теоретических "отличиях", а о реальности. Кроме Вашей философии, кто и где реально отделяет науку от мировоззрения? Из Вашего журнала явстсвует, что сам Вы этому принципу не следуете.
"Послегеделевская наука не ищет истины. Она даже не может выразить понятие истинности на своем языке.."
- Кто сказал? Батюшка Евгений? С чего оно вдруг стало так? "Верь, читатель, и не смей сомневаться!" Вы предметы КСЕ и логики в универе внимательно изучали?..
И всюду лукавые подмены. Начиная с поведенческого аспекта, кончая теоретическим. Так, мои обоснованные и экспериментально (на реальных примерах) подтверждённые (=доказанные) указания на лукавство, надмение и трусость он всю дорогу почему-то называет "хамством". Я сообщил ему о своей готовности честно рассмотреть эту претензию, и либо извиниться, либо дополнительно доказать правоту своих слов, для чего дважды попросил указать конкретные примеры моего "хамства". Напомнив, между прочим, что этим термином в православии называется придание огласке грехов своих предков (Хамово поведение). Ответа ни разу не последовало. По всему видно, что в голове оппонента абсолютная терминологическая каша из научных, полунаучных, мирских и богословских интерпретаций, и он, как все наукофилы мечась меж "двух господ", которым одновременно служит, постоянно путает и смешивает их. Что является прямым и неизбежным следствием наукофильской философии. И не трудно угадать источник её происхождения, видя перманентное лукавство и откровенную ложь её адептов. Буквально в каждой фразе. Достаточно взглянуть лишь на вступление:
"Недавно один анонимный читатель..."
- Что значит "анонимный"? Читатель поймёт, что речь идёт о каком-то случайном комментаторе, отметившемся в Вашем журнале со статусом "аноним". Это намеренная подмена или что? Или речь о том, что я не указал своё ФИО? Но какое это имеет отношение к сути а) моего журнала, б) моей позиции в нашей полемике? Как это влияет на степень её обоснованности? Это известный лукавый приём, когда кто-то говорит правду, а ему в ответ: "А почему Вы кричите?". И вот, его правда - уже как бы и не правда вовсе, и уже он становится виноватым и вынужден оправдываться. Мы уже проходили это с предшественниками ЕС, которые точно так же - как утопающий за соломинку - цеплялись за "анонимность". Забыв, что, вообще-то, перед этим я вызывал их всех на публичную полемику по данному вопросу (какая тут анонимность?). И вы бы видели их лица, когда после моего представления они с горечью и ужасом вдруг осознавали, что их позиция от этого ничуть не утратила доказанной мной ложности!
"...выступающий с гносемахическим тезисом "наука есть зло"..."
- Двойная ложь.
1. Я никогда не озвучивал данного тезиса. Я говорю единственно о зловредности науки для веры (с), подробно разъясняя смысл этого, состоящий в практическом деструктивном влиянии науки на веру в мировоззрении человека, и всегда подтверждая свои слова верификативными данными из нашей реальности.
2. В гносеомахии никогда не существовало подобного тезиса, на что я несколько раз указывал моему оппоненту. Об этой ереси, вообще, существует всего одно краткое упоминание прп. Иоанна Дамаскина (7 век), но оно определённо указывает, что гносеомахи отвергали необходимость догматического знания, постигаемого «из божественных Писаний», и достаточность для спасения только «добрых дел» (с). Но ЕС переписывает к себе весь нелепый список лукаво перетолкованных святоотеческих цитат, собранных эволюционистом Кураевым в своей работе "В защиту непростоты", как якобы "цитаты св. отцов против гносеомахии". Из их хронологии следует, что данная ересь была столь распространённой и закоренелой во всей христианской Церкви, что та вела с ней непрерывную борьбу всю свою историю с 4 аж до 16 века. Не разъясняют своему незадачливому читателю они только одно странное для своей теории обстоятельство - почему же в таком случае история Церкви оставила нам всего одно краткое упоминание о ней у прп. Иоанна в числе последних (под №88)? Но главное, данная выходка ЕС хорошо иллюстрирует схожую идеологическую базу и нравственные последствия (лукавство) сциентистской и эволюционистской идеологий.
Упрёки же и обиды на мои якобы "обвинения в высокомерии и трусости" и каком-то нелепом "одалживании", были подробно разъяснены ему дважды. Первый раз здесь. Второе он стёр. И дважды я просил указать мне хоть на одно необоснованное утверждение. Ответом была тишина, доказывающая, что всё обосновано. Тогда какой смысл поднимать вопрос снова и снова?.. Тем более - лукаво скрывая от читателя (не указывая) саму полемику, по которой он мог бы во всём убедиться сам. Дважды я объяснил, что не хорошо, отказавшись от честной и прямой полемики, потом из-под тишка подкидывать камни в мой огород с намёками на "еретичность" моей позиции ( ссылка), снова отказываясь отвечать за свои слова. Так потом в предисловии к его журналу я обнаруживаю ещё и недавнюю дописку с упрёками в лицемерии. Как это называется? Почему же после этого моя ответная реакция на всё это сочтена Вами, ЕС, неправомерной? К тому же я никогда нив чём не "обвинял"(с) Вас (я не судья и не прокурор), а лишь обоснованно указывал на Ваши косяки с целью нормализовать нашу полемику по верному образцу. Как никогда не обвинял я Вас в наукопоклонстве, зачем лгать? В отношении Вас я говорил только о наукофильстве, это не одно и то же. Я вообще с самого начала не собирался препираться с Вами, что доказывает начало нашей переписки, а лишь приглашал к совместному полемическому анализу вопроса. Всего то.. И первая негативная реакция последовала именно от Вас, когда после отказа от него, от Вас последовали пробросы о ереси и лицемерии.
Вот как много пришлось написать о поведении оппонента. О ущербности же его аргументации по существу вопроса можно написать ещё больше. И легко обосновать неверность почти каждого его тезиса. Указав и на богословски некомпетентную постановку вопроса "наука не является злом по природе" (зло вообще не имеет природы), на постоянную подмену понятия "наука" понятием "знание" (в моём журнале огромные статьи с проповедью познания мира через православное учение о нём), и кончая ложностью обвинений в нежелании ехать жить в глушь (если бы ЕС почитал мой журнал, то неизбежно обнаружил бы там указание на состоявшуюся реальность данного факта) и т.д. И по поводу "двусмысленности позиции автора"(с) можно подробно поговорить, отослав читателя вот к этому заявлению ЕС ( ссылка):
"Между наукой как таковой (даже не научным мировоззрением) и Откровением есть противоречия!"
Но вовремя нашло понимание тщетности этого дела. Потому что он свою апологию растиражирует по всему правнету, а мой труд даром прокиснет в собственном журнале. Это неравенство могло бы быть устранено, как минимум, его честной ссылкой на мои статьи, а как максимум - прямой (пусть письменной) полемикой на публичной площадке. Но для этого ведь требуется честность и честь.
Поэтому, да, ЕС. У Вас толще и длиньше связи. Поэтому на данном жизненном этапе я вынужден заключить, что Вы победили.