Приложение (17р): Кровь живых
Продолжаем разговор о том, какими мы встретились - и что дали друг другу в общении с ЗА.
Внимание! - пост начинается со старых (несколько-летней давности) материалов, но постепенно переходит ко всё более и более новым (хотя в каком-то смысле всё более и более старым - например, к рисункам времён нашей юности, их там в конце есть немало:))
( Я был никто, ничто и звать никак )
Внимание! - пост начинается со старых (несколько-летней давности) материалов, но постепенно переходит ко всё более и более новым (хотя в каком-то смысле всё более и более старым - например, к рисункам времён нашей юности, их там в конце есть немало:))
( Я был никто, ничто и звать никак )
(4) Прежде всего опять-таки отметим, что во 2-ой ре для ребёнка тоже большая разница, на каком уровне реал-ти всё происходит. Чем ребёнок младше, тем более сближены для него альтерра и игра, во всех вар-тах Пограничья - а чем ребёнок старше, тем больше значения имеет вопрос, альтерра это или игра.
Альтерра даёт более надёжный и насыщенный континуум, степень интеграции тоже выше - со всеми, ткскть, плюсами и минусами: интеграция со своими глубинами даёт самопринятие и прокачивает смешение чувств (можно видеть себя целиком, не боясь самоосуждения), но при этом интеграция через самоосознание, через самооценку - может, наоборот, воспрещать видеть себя-целиком, т.к. какие-то стороны личности могут представляться "плохими", не соответствующими желанной идентичности. Это связывает существо, не даёт ему свободно двигаться - и тогда на помощь приходит проживание чувств через другие уровни реальности. В альтерре, например, ничуть не менее достижимы любые виды игры, чем в первой ре - а через игры легко проживается "само-запрещённое".
Вместе с тем, ребёнок (будучи "сплющенным" родительским не-предоставлением ему пространства проживания себя) может не различать уровней реальности, в крайнем случае различать очень грубо - в первой ре типа "по-настоящему верзус понарошку", во второй - типа "альтерра верзус игра", ни там ни там не включая в рассмотрение великого множества уровней реальности, на которых личности взаимодействуют с собой и друг с другом. Поэтому когда он проживает через вторую ре глубокие сильные чувства (особенно приводящие к разрушениям), а потом пытается их осознать - он оказывается вынужден или обесценить их ("это была просто игра, значит оно не настоящее, значит не ценное!"), или уж настаивать, что всё это было "настоящее-пренастощее", если не в первой ре - то уж непременно в альтерре, никакой игры не подразумевается!
(5) И вот с вышеуказанными аберрациями сильно связан вопрос о том, кто и кому тут получается "посторонним" (таким посторонним, который может "зазря пострадать от проживания ребёнком сильных чувств"). С нашего ракурса, если речь о второй ре - то "посторонних" тут быть не может по определению, потому что все проявляющиеся через вторую реальность существа заведомо лично связаны с тем кто их воспринимает, независимо от того, являются ли они фигурами тех или иных игр - или же альтерритами. Вопрос только в том, каково их значение для проживающего чувства ребёнка, и в связи с этим - вопрос в континууме, в интеграции и пр: либо речь идёт об эфемеридах-игротехах, возникающих исключительно под запрос ребёнка "растерзать в клочья Фсех Врагов" (и тогда это его внутренние части, созданные для "игры с самим собой пальчиками"), либо речь об альтерритах, то есть о таких обитателях внутренней вселенной, которые имеют собственную внутреннюю жизнь и могут вступать с самим альтерристом в общение на равных.
С нашего ракурса, в любом случае о "посторонних пострадавших" тут говорить не стоит - либо это не пострадавшие, либо не посторонние:)
Разумеется, никто снаружи не может определённо сказать "вот это у тебя альтерра, а это игра, вот эти у тебя живые-настоящие, а эти игротехи!" - хотя, конечно же, снаружи можно составлять то или иное мнение о разнообразных уровнях реальности того о чём рассказывает визави - ткскть, исключительно для себя:) А вот нужно ли самому существу для себя решать, где у него какие уровни реальности? - ну в общем-то это как минимум важно для того чтобы понять, чего ты хочешь в таких вот случаях, когда в памяти остались яркие переживания каких-то ужасных разрушений - какое для себя отношение составить, в каковом качестве интегрировать это, такое эмоционально важное и вместе с тем такое смущающее с точки зрения жизненных выборов?..
Очевидно, что альтеррист может даже и то, что было когда-то пережито как игра, обнаружить в своей альтерре в качестве реального - задавшись вопросом, что ведь не на пустом месте были соответствующие переживания, погрузиться в глубины и найти тех, кто был прообразом-прототипом. Это может оказаться очень важным для изучения и исцеления всей внутренней вселенной. Однако совсем не обязательно думать, что любая игра-в-разрушение с проживанием ярких эмоций - непременно содержит под собой ужасную реальность. Иногда огурец это просто огурец:)
Продолжу ниже.
Reply
И вот тут мы возвращаемся к пункту (3): вопрос о том, кто тут отвечает за базар - то есть кто держит пространство проживания, пространство отношений. Иными словами, в какой мере божество альтерриста / альтеррист-как-божество (не как существо, не как "капитан" - но как "океан"!) способно давать жизнь разнообразным частям внутренней вселенной, давать им свободное дыхание?
Представляется, что чем это внутреннее божество сильнее, тем больше полноты жизни оно даёт разным второреальным образам, открывая перспективу встречи с ними как с существами - но зато чем это внутреннее божество слабее, тем больше основания думать, что "моря крови и горы костей", посредством коих прожиты яркие, важные, незабываемые эмоции - это всё-таки образы, а не личности. Потому что давать жизнь одновременно и проживающему эмоции альтерристу, и тем, об кого альтеррист эти эмоции проживает - слабому внутреннему божеству может оказаться не по силам, тем более что в данном случае это совсем не обязательно, ведь главная задача - дать альтерристу прожить эмоции, а вовсе не породить полноценных существ исключительно с целью их уничтожить.
Пока альтеррист ребёнок, пока его внутреннее божество ещё слабо (особенно если ему неоткуда интериоризовать контейнирование, если оно брошено первореальными родителями в пучину фрустрации) - он может не бояться, что те, кого он рвёт в клочья навсегда, полноценные личности а не эфемериды; а вот зато когда его внутреннее божество обретает силу животворить - то все, из-за кого он горюет, что они когда-то из-за него пострадали - могут быть восстановлены силой его божества в полноценную жизнь.
Подводя итог: мы полагаем, что при любом раскладе, в любой из реальностей - адекватным является полноценное проживание ребёнком (физическим ребёнком или "внутренним ребёнком" - это всё равно) своих чувств, доступ к чувствам - при этом ответственность за обеспечение надёжности обстановки, в которой проживание чувств происходит, лежит отнюдь не на ребёнке, а на родителе (физическом или "внутреннем" - это всё равно). Ребёнок ни при каком раскладе не должен затыкаться! - но зато родитель при любом раскладе должен отследить, чтобы их общий мир не оказался порушен до невосстановимости - степень же допустимой восстановимости определять должен опять-таки родитель, а не ребёнок. Что именно дать разбить-расколотить, а чего не давать - решать должен родитель, будь он физическим или внутренним, существом или божеством.
Вот как-то так:)
Reply
Вау! сложим один и один, получим объяснение пользы кровавых жертв!
"главная задача - дать альтерристу прожить эмоции...Ребёнок ни при каком раскладе не должен затыкаться!"
и "чем это внутреннее божество сильнее, тем больше полноты жизни оно даёт разным второреальным образам" -
а как божество усиливается? именно благодаря тому, что ребёнок ни в чём не имеет недостатка, в том числе сколько хочет молотит игротехов
то есть значит: пусть альтеррист-ребёнок убивает кого сочтёт нужным или просто кто подвернётся - ведь это будет не что иное, как жертва для альтерриста-божества, чтобы весь этот мир не просто существовал, а рос и расцветал!
Ага, вот правильно мы с ИВ всю дорогу когда играли приносили человеческие жертвы! в итоге ИВ усилился довольно прилично - стал Идейным Вдохновителем - хотя и недостаточно, чтобы не только убивать, но и воскрешать. Поэтому для доведения до кондиции понадобилось его самого тоже немного поприносить в жертву напоследок - тогда он уже стал Сыном Божиим в полноте сил и кстати благости)))
А если серьёзно, то я согласен с Германом: кто успел _наиграться_ в кровавые разборки вволю, тот пореалово (что в первой ре, что во второй)действует куда более взвешенно и рационально, ему уже не надо крови ради крови.
Reply
"Ребёнок ни при каком раскладе не должен затыкаться! - но зато родитель при любом раскладе должен отследить, чтобы их общий мир не оказался порушен до невосстановимости - степень же допустимой восстановимости определять должен опять-таки родитель, а не ребёнок. Что именно дать разбить-расколотить, а чего не давать - решать должен родитель"
Согласен. И если родитель не умеет, не смеет, не решается _сам_ определять, что В ЕГО ДОМЕ можно, а что нельзя, расколотить без _критичного_ вреда - это говорит о незрелости родителя, о нехватке авторизации, о том что его собственный внутренний ребёнок находится в несвободе.
Я считаю, что в той приснопоминаемой ситуации, когда Аст учинил холодовой взрыв, я паниковал "а дальше-то что будет, если он уже сейчас так?", перестраховался "ой, что про нас подумают люди?", оглядывался на "общественное мнение". Аст имел травматичные последствия - долго опасался своего могущества, хотя можно теперь уже считать, что он не так уж сильно травмирован, что в целом обстановка здоровая, что мы же все нашли тогда хороший выход и так далее.
Ну что, нам всем урок - реально оценивать риски и степень ущерба с одной стороны, а с другой - работать со своим собственным страхом, со свободой внутри. Я точно не тот ребёнок, у которого была возможность играть в кровавые разборки - я вообще начинал жизнь не с игры, а с очень серьёзной и ответственной работы, с помощи в работе отцу, в ходе которой крови пролито очень и очень. Наверное в этом дело?
И конечно я безмерно благодарен отцу Плю и Аста - не только за то, что он не испугался криотропного инцидента и сразу заступился за Аста, но и за то, что именно с ним вместе я стал _играть_ в охоту друг на друга, вот именно совершенно игровым, условным образом, в специальной игровой реальности - а не по ходу моей основной работы, как обычно я привык)
Жаль что мы так мало успели поиграть, жаль что мало менялись ролями - но это мне дало неоценимый опыт для дальнейшего, в том числе чтобы играть с нашими детьми - мне кажется, до того я бывал слишком серьёзен)
Reply
Да, я совершенно во всём согласен с тобою написанным! - хотя тогда, на этапе крио-инцидента, мне вовсе не казалось, что ты уж настолько "слишком серьёзен", как ты пишешь об этом - я тебя видел уж скорее зашкаливающе игривым и лукавым (но ведь это правда так, правда, меня не обманешь:))
Понимаю, что правда где-то посредине - а точнее даже, правда и там и там... И одно имело место, и другое:)
Мы с Татой вот то и дело вспоминаем самую раннюю пору - и я помню, что она _и правда_ зашкаливающе цинична и лукава, как минимум в стихах! - а сама Тата про это забывает, склонна считать себя-юную унылой паинькой:(
А на самом деле - и то правда, и то!
Буду вот скоро рассказывать про Орса, про игровое лукавство и пр. Темы постоянно переплетаются, и это завораживает!
Reply
Ср, 20 май, 2020 22:51 (местное)
atanata: Re: Дитя убивает посторонних: 1 ре и 2 ре
Ты знаешь, я больше имел в виду "убийство в первой реальности". Опять-таки, хотелось бы понять, какой ты видишь разницу между убийством в первой реальности и второй. Ну, если отбросить очевидное "меня посадят".
Давай я попробую перевести сказанное тобой.
Если родители не дают приятие, то в детстве ребенок (скорее всего) не успеет расколотить то, что не стоит расколачивать. Ну, или постепенно начнет с крылышек у бабочек. А когда вырастет, то и вовсе расколотит что подвернется - и других, и себя.
Если родители давали приятие, то в детстве они просто не дадут расколотить, а если уж что будет расколочено, то залечат раны, а во взрослой жизни такой человек если что-то и расколотит, то с полнотой чувств тсказать.
Теперь что касается альтерры. Спасибо, что раскрыл тему "либо не пострадали, либо не посторонние", интересный ракурс.
Но тем не менее вот всё-таки вопрос: как ты оцениваешь потери в первой и второй реальности. Как соотносится, например, убийство там и там?
Помнишь, к слову, я эту тему (вроде не забыл) упомянуть в своём последнем посту: на тему того, что если я требую серьезного отношения к своей жизни в других реальностях (в альтерре), то и серьезной реакции на такое должен быть готов.
Вообще вот интересно можно ли осудить человека за геноцид в другом мире...
Так вот, насколько серьезно такое убийство в альтерре? Если отбросить размышления на тему "ага, он там способен, значит и здесь за полкопейки зарежет".
Я отвечаю:
Ср, 20 май, 2020 23:11 (местное)
archiv_alterry: Re: Дитя убивает посторонних: 1 ре и 2 ре
........
"как ты оцениваешь потери в первой и второй реальности. Как соотносится, например, убийство там и там?" -
Примерно так, как я там и написал: если речь об альтерре и об альтерритах - то разница между там и здесь только в том, что там есть шансы оживить убитого, а здесь таки пока нет. Даже в тех мирах, где вроде как оживления не предусмотрено - при наличии сильного божества шансы всегда есть.
"Вообще вот интересно можно ли осудить человека за геноцид в другом мире...
Так вот, насколько серьезно такое убийство в альтерре? Если отбросить размышления на тему "ага, он там способен, значит и здесь за полкопейки зарежет"." -
Я вообще не совсем понимаю, что в данном случае вкладывается в "осудить". С моего ракурса - так играют роль конкретные обстоятельства, а не само по себе "убил одного-двух-трёх-пятьдесят" и пр. Кого убил, почему убил, что из этого всего вышло? - вот что на мой взгляд важно, хоть в первой ре, хоть во второй.
И что значит "насколько серьёзно" - тоже не совсем понимаю вопрос. Если речь о том, что легко восстановимо - ну тогда так и получается, что не более серьёзно чем в морду дать, например. А если трудно восстановимо, или например пока ваще не восстановимо - ну тогда ыть:((( - получается что так же серьёзно как и тут.
Опять же, важно ведь - для того, кто некое отношение выстраивает - какое это всё имеет отношение прямо к нему? угрожает ли некое событие в прошлом визави ему непосредственно? - а это может зависеть вовсе не от факта "убил-не-убил", а от всяких мелких фактов, которые вокруг этого "убил-не-убил" могут возникнуть в рассказе этого визави. Бывает, что подумаешь - "ну убил и правильно сделал, я б тоже на твоём месте убил!" - а вот манера того же чувака брать деньги в долг и не отдавать, или того хуже звонить по утрам - вот это выбешивает реально:)))
Reply
То есть, если в альтерре убийство влечет за собой необратимые последствия типа "и больше никогда не оживили" или "после этого все были несчастными и не смогли найти утешение", то вы к этому отнесетесь, как и в первой ре?
"или того хуже звонить по утрам - вот это выбешивает реально"
Гдето попалась на глаза новость про арестованную девушку, которая за неделю позвонила своему бывшему сколько-то тысяч раз, написала дофигилион писем и что-то там еще )
Но в гугле нашел только это ) что тоже впечатляет
https://www.kommersant.ru/doc/4180120
Reply
Ну вот например мы же как разведчики много работали с очень тяжёлыми историями, трагедиями с тяжёлыми последствиями - и хотя по итогам всех оживили, например, то всё равно остаются поломанные жизни (это же всё в прошлом было, как правило, мы не с автохронами работаем) - и всё это точно так же требует осмысления и оплакивания, в общем требует такого же точно исцеления, как в аналогичных ситуациях на ЗЗ.
Reply
Reply
Reply
Наши номера есть у соседей, разумеется (довольно много вопросов решаем созвоном), но соседи редко говорят долго, чаще всё ок.
А ещё есть связь со стародавними, когда-то-шними друзьями, с которыми была близость давным-давно и давным-давно сплыла - мы-то сами им не звоним никогда, но они, увы, иногда звонят, хотя нам это совсем не надо...
А просто порвать, рассориться - тоже неохота, нежность былая есть ещё:)
Reply
Reply
Когда я был мал, мне не трудно было отвечать Маме Зое на её возмущение "мол, зачем ты играешь в такие ужасы?!" - я отвечал ей на это: "они так живут! они хотят так жить! а я хочу всё это видеть!" - и ощущал (хотя не факт что смог бы сформулировать), что это всё - витальная потребность: "они", которые живут в моей внутренней вселенной, нуждаются в том, чтобы жить, чтобы я предоставил им место для жизни - а я в свою очередь нуждаюсь в том, чтобы их жизнь была мною воспринята, увидена-услышана-прочувствована.
И это то самое, про что Тата сказала, тут в посте процитировано: "У меня по-разному менялись представления о степени моего участия в существовании альтерры и о степени моего влияния на события и людей - но всегда вектор сохранялся: как здорово что они живые - и они делают что хотят потому что они живые."
И потом, много лет спустя, когда мы и сами (по естественным возрастным причинам в том числе) стали всё чаще испытывать содрогание при встречах со всяким-ужасным - у себя ли на ЗА, в чужих ли альтеррах - бывало, что прям ужасно хотелось просто наехать на всех, чтобы немедленно друг друга полюбили-пожалели-всё-исправили! - и приходилось иной раз тратить много сил, чтобы _сперва_ дать всем возможность прожить-выразить свои чувства, а нам эти чувства понять, дать им место - и только _потом_ пытаться благоустроить ситуацию в той мере, в какой лично мы тут имеем какую-то долю, какие-то права и обязанности...
И вот та тема "свободного дыхания", о которой вот тут
https://alterristika.livejournal.com/54306.html?thread=2677794#t2677794
- эта тема вовсе не про то чтобы все "исправились", эта тема - про то чтобы могли полностью _жить_.
Reply
Reply
Я же как раз не к тому этот (наверно не очень внятный) коммент написал, что вот мол смотрите как я крут, круче меня только яйца - а, некоторым образом, в обратном смысле:
в том смысле - что, смотрите, мне-то с детства повезло, мне во всём был зелёный свет, и я-маленький мог себе позволить себя чувствовать и выражать в полную силу - так ведь и то потом, во взрослом состоянии, как мне было трудно! и то как меня в дугу гнуло, что нужно стремиться "чтобы все немедленно сделали друг другу зашибись", как трудно мне было с этим справляться... -
а уж как трудно тем, кого с детства гнули и ломали, стараясь "сделать хорошим"! страшно и больно это себе представлять!
И вот я вижу по другим альтерристам, как им тяжело, какое искушение отречься от себя-юного, от того чем жил, какое искушение сказать "я просто был плохой тогда, вот и всё!" и не искать ответа, почему всё это было так важно и так здорово -
поэтому и стараюсь в этих (увы, не всегда внятных) километровых текстах сформулировать ключевое, то что может оказаться поддержкой.
Вот и вам теперь пригодилось про "или не пострадавший, или не посторонний", и другу, который про это вопрос задавал, тоже по сердцу пришлось. И я страшно рад!
Reply
Про "я просто был плохой тогда" и его вариации мы, на самом деле, много думали. Как часто существа испытывают коммуникативные неудачи из-за того, что забывают, как оно изнутри на другом этапе. Забывают себя-других. Вот недавно со знакомой тоже был разговор, по поводу того, что она чувствует, что что-то вот стало не то, и почему-то она стала окружающее воспринимать так, как раньше никогда не хотела. Я к тому, что необязательно оставаться таким, но помнить _изнутри_ хорошо бы.
Reply
Leave a comment