Тата: "автор, а что вы хотели сказать вот этим..."
Для меня тут два разных варианта.
Бывало, что я не могла ( либо "не хватает чёткости осознания, чтобы выразить" либо "не могу себе позволить") нечто сказать иначе, чем вот так в тексте, как сказано. Чаще это конечно относилось к стихам. И тогда на такой вопрос я фрустрировала, испытывала стыд и злость ("какого вам ещё надо ответа?"), и молчала.
Сюда же - ситуация, когда скажем Герман не понимает стиха или строки, которая по моему мнению, яснее ясного показывает то, что для нас обоих значимо - тогда я раньше начинала горевать "ну что же это такое, как же я пишу, или как это самый близкий человек не разумеет, у кого из нас тут слепое пятно?", а теперь расслабилась и понимаю, что даже близкому человеку надо давать ключ "это про что", потому что много разных важных вещей схожи на том или ином плане - откуда ему знать, про которую я именно здесь решила сказать.
А бывало, наоборот, что я вполне понимала, что именно сюда вложено, и наблюдала, как читающий с этим встречается и задаётся вопросом "а почему это здесь так сказано?" И была готова дать ответ, и даже хотела вопроса - по-разному в разных случаях: и объяснить как "искусствовед собственного творчества", и вмазать "а потому что вот что я имею в виду! что, не нравится? тогда не надо было спрашивать".
Просто я вот в общении с вами очень четко это увидел - когда люди реально интересуются, спрашивают и у их вопросов нет двойного дна и подтекста, и сам хочешь отвечать, потому что за каждым ответом прям бездны открываются, всякого, чего можно еще раскопать и показать, что оно и вот так и вот эдак еще, и вообще смотрите, какие до фига сложные взаимосвязи.
Я тут как раз пытаюсь писать пост про моих "раненых солдат" (ну, условно тему обозначаю), тож начинаешь копаться - и куча ж всего что хочется сказать )
и вот мне думается, что раз твои родные тебе этот вопрос задавали и ты начинала фрустрировать, то это скорее и говорит о том, что они вопросы с подвохом задавали ДО этого, раз ты уже заранее понимала - что тот или иной ответ они просто не поймут или не примут, или не удовлетворятся какой-то формой ответа.
"Я тут как раз пытаюсь писать пост про моих "раненых солдат" (ну, условно тему обозначаю), тож начинаешь копаться - и куча ж всего что хочется сказать )"
ура-ура-ура! всё это офигенно интересно раскапывать, и у себя, и у других - понимать, как оно бывает, как оно обстоит, что с чем внутри связано, как и почему - это всё точно "за каждым ответом прям бездны открываются".
С вопросами в моей семье дело обстояло сложно. С одной стороны, у Мамы Нины офигенный запас веры, что необыкновенное бывает, и трепетного отношения к творчеству, и есть доверие к своим собственным чувствам. С другой стороны, всякие шоры тогдашнего воспитания ("говорить про секс это фу", "водка это фу" "мат это фу") давали себя знать, особенно в былые годы. Ну и когда её переклинит на каких-то личных заморочках, тоже тяжеленько. И обесценить она может просто по глупости: "а что такого, я просто сказала..." Но она всегда вопросы задавала "в простоте", без интриги и двойного дна, именно чтобы понять что это, хотя тут же на мой ответ могло быть выдано и неодобрение, и страх, и отторжение. Но для меня простое "а мне не нравится" от мамы превращалось в драму, практически до конца школы. Я очень зависимый ребёнок. И я быстро научилась избегать областей, которые ей не нравились (про водку не говорим, про смерть не говорим, про любовь - только в пределах романтики).
А отец мог конечно задать вопрос с подвохом. И обесценить мог - притом абсолютно не оценивая, насколько его суждения для меня много значат. Он выдавал на мои стихи и другой креатив критические рассуждения, после которых я всегда рыдала, а он недоумевал - чего я? И расстраивался, потому что вовсе не этого хотел, а просто хотел показать, что он умный и внимательно относится к моему творчеству.
А то, что я тогда на вопрос "про что ты думаешь" сразу закрылась - о, это уже значит проги знали, что про кровь - нельзя, не будут ругать, но будут напрягаться и фрустрировать - а я этого не переносила, этого напряжённого замолкания собеседника около себя, которое во мне возбуждало в раннем детстве тревогу, а в более позднем - стыд.
Когда хочется чтобы спросилиalterristikaMarch 18 2019, 17:41:47 UTC
Тата:
У меня с этим забавная динамика.
Я сперва поняла, что могу в стихах сказать то, что ни за что не скажу просто так. Это было уже когда я ходила в кружок. Я читала такие стихи и дико боялась, что меня начнут спрашивать "а что ты этим хотела сказать" Думала - а я промолчу, пожму плечами и всё. Но никто не спрашивал. В кружке вообще было так: читаем стихи по кругу, читаешь- говорят спасибо. Помолчали и следующий. Изредка кто-то что-то уточнит, деталь стиха. Могут сказать - ой, вот здорово! Могут попросить списать. Никаких "мне не понравилось вот это" или "а вот тут ты неправильно", и тем более "а что ты имел в виду". Потом я успокоилась. Потом стала уже хотеть, чтобы спросили - а я бы чуть-чуть объяснила. Так что я мысленно составляла ответ, в вариациях от дружественного до агрессивного. Ну Шефчик иногда таки спрашивал по содержанию (всегда очень сочувственно), если видел что что-то произошло и это выплеснулось в стихи.
Потом уже и не в кружке, а где угодно я уже была готова про каждую строку ответить, почему я именно так написала и что я имею в виду. Но спрашивают очень редко) И даже иногда наоборот говорят "ой, мне даже мешает, если знать, что тут хотел сказать автор, мне больше нравится - не зная про это ничего, вкладывать своё." Я делаю себе выводы, не дерусь) (уточняю смысл сказанного: в таких случаях я не лезу бить морду, я просто тихо делаю себе выводы о данном ценителе моего творчества)
Re: Когда хочется чтобы спросилиarico_samaaMarch 18 2019, 18:54:42 UTC
>в таких случаях я не лезу бить морду, я просто тихо делаю себе выводы о данном ценителе моего творчества
А. Понятно. Ну, и насчет меня уж делай тогда. Я, наоборот, люблю, когда в моем тексте видят что-то новое, чего я туда не то что не вкладывала, а даже не предполагала. Значит, текст ожил, отделился от меня и пошел своей дорогой.
Re: Когда хочется чтобы спросилиalterristikaMarch 18 2019, 19:13:13 UTC
Тата:
Я знаю, что многие авторы держатся такой точки зрения) Тут много нюансов, я скажу два.
Первое, более важное для меня. Я тоже очень люблю, когда в моём тексте со стороны становится видно то, что я сама не вижу. Что я туда не вкладывала _на сознательном уровне_. Меня такие открытия могут шокировать, бросать в краску, нешуточно огорчать, офигенно радовать - по-разному. Но всегда это здорово - это прибавляет мне знания о законах мира, обо мне, о том, как эти законы проявляются в моём творчестве и в восприятии других людей. Это всё круто и колоссально важно.
Но я вижу принципиальную разницу, при этом тот кто читает и воспринимает - он вообще склонен обращать внимание на то, что тут имела сказать я? что я в это вкладывала, чего я тут хотела. Вот я тут рядом стою и жажду прокомментировать его суждение о моём стихе. Если он это всё учёл (согласился, не согласился, всё равно)и делает свои выводы (может и противоположные тому, что думаю я) на базе всего известного ему - то мой ему респект. Пусть даже мне и странно, и дико, и страшно. В любом случае - мне здорово от нового открытия.
Да мы с Германом то и дело оказываемся в таком положении. По очереди бегаем по потолку, сообщая друг другу, кто как это понимал и что это для него тогда значило.
Но если человек пожимает плечами и говорит "а вот я тут вижу совсем другое, созвучное мне, а не тому, что ты хотела сказать, так что мне только мешает твоё объяснение" - то мне делается скучно и грустно, даже если этот читатель ахает и охает, как ему нравятся мои стихи, как он в них погружается.
Re: Когда хочется чтобы спросилиarico_samaaMarch 19 2019, 18:41:13 UTC
>Но если человек пожимает плечами и говорит "а вот я тут вижу совсем другое, созвучное мне, а не тому, что ты хотела сказать, так что мне только мешает твоё объяснение" - то мне делается скучно и грустно
А-а. То есть, дело именно в _принципиальном_отказе_ видеть авторскую позицию по вопросу?
Re: Когда хочется чтобы спросилиalterristikaMarch 18 2019, 19:27:25 UTC
Тата:
Второе, что закономерно вытекает из "ожил, отделился от меня и пошел своей дорогой."
Значит, надо быть морально готовым к тому, что твой текст будет перетолкован в противоположном смысле - против всего, что для тебя сокровенно-важно, условно говоря - взят на вооружение противниками того, что ты утверждаешь как автор.
Ну к примеру, ты рассказываешь историю дружбы - а её в своих альманахах начинают приводить как пример те, кто считает, что дружбу всерьёз принимают только розовые идиоты. Или писать, что ты описываешь пример ужасных, токсичных, нездоровых отношений, потому что участники этих отношений - не люди, а чудовища и такие отношения не могут по определению... и т.д.
Это может произойти с любым текстом, с художкой, со стихами, с рассказом о себе, с философским эссе - к этому "выворачиванию смысла наизнанку" надо быть готовым, потому что чем больше в твоей вещи жизни, тем больше значит возможности толковать её каждому со своей точки зрения. Это норм, чем больше разных точек зрения, тем богаче мир.
Но когда видишь, что эта точка зрения обусловлена непониманием сабжа (в силу разности опыта и дефолтов) - то радоваться тут нечему, на мой взгляд. У меня лично это вызывает печаль. Это не "своя новая жизнь текста", а что-то другое.
Re: Когда хочется чтобы спросилиarico_samaaMarch 19 2019, 19:01:14 UTC
>Значит, надо быть морально готовым к тому, что твой текст будет перетолкован в противоположном смысле
Ну... что ж. Против этого я ничего не могу поделать.
>её в своих альманахах начинают приводить как пример те, кто считает, что дружбу всерьёз принимают только розовые идиоты. Или писать, что ты описываешь пример ужасных, токсичных, нездоровых отношений
Ну... для меня это повод задуматься, а точно ли это _не_так_ для меня, или это вылезло что-то мною сознательно не вложенное, но внутри сидящее...
>Но когда видишь, что эта точка зрения обусловлена непониманием сабжа (в силу разности опыта и дефолтов) - то радоваться тут нечему, на мой взгляд. У меня лично это вызывает печаль. Это не "своя новая жизнь текста", а что-то другое.
Ну, тут ведь как. Когда ты видишь свой текст истолкованным таким образом и чувствуешь внутри острое несогласие, тут возможны разные варианты. Но ты права, радость не вызывает ни один. Просто не всегда это баг / фича истолковавшего. Например, как я выше сказала: а точно ли это _не_так_ для меня, или это вылезло что-то мною сознательно не вложенное, но внутри сидящее...
Ну, и, возможно, если человек искренне увидел в моем тексте то, что меня саму, например, печалит или ужасает, возможно, я не столь ясно выразила свое неприятие того или иного...
Когда непонятно, видят ли тебяalterristikaMarch 19 2019, 20:40:27 UTC
Тата:
Ну вот, понимаешь, и со стихами и с прозой, по сути дела, возможны два варианта:
Читатель очевидным для меня образом, хоть и высказывает те или иные мнения, не видит части (в том числе основной части) написанного мной, а когда я про это ему говорю (мол, не могу согласиться, вот тут я как раз пишу совсем наоборот, обратите внимание) , откровенно отмахивается: мол, да мне и не нужна эта основная часть, я её не понимаю и не хочу понимать, меня лично интересует вот эта строка, вот этот афоризм, вот этот образ, вот этот последний абзац, а какое он имеет отношение к тому, к чему всё это вы написали, мне неважно, не надо объяснять.
То есть у этого читателя свои внутренние идеи, свой процесс, и мой креатив (точнее, какой-то его краешек) не более чем триггер для запуска этого процесса. Могло быть триггером и что угодно другое, здесь не скажешь "мой текст живёт у него новой жизнью" - ему дела нет до моего текста. В этом случае мне может быть интересно и даже волнительно наблюдать этого человека с его процессом, но я отдаю себе отчёт, что это вообще вне связи со мной и с тем, во что я вложилась. Притом имея в виду, что он так вообще живёт, так видит мир - видя во всём свои триггеры, а не конкретные разнообразные объекты, чужое творчество и прочее. То есть обижаться тут конечно не на что, но и принимать сколько-нибудь всерьёз его суждения о моём креативе бессмысленно.
Другой вариант. У человека свои дефолты, столь сильно отличные от моих, что он совершенно иначе видит всё, в том числе и то, что я вкладываю в свой креатив. Но он в натуре видит некоторую структуру, а не "милый волнующий кусочек". И тогда да, тут может быть много полезного, хотя и болезненного, начиная от того, о чём ты сказала: "точно ли это _не_так_ для меня, или это вылезло что-то мною сознательно не вложенное, но внутри сидящее" и до "мы с ним по-разному видим смысл жизни и поэтому по-разному оцениваем смысл описанного". Но разговор может быть плодотворным, только если оппонент реально заинтересован (при любом несогласии в оценках и трактовках) видеть то, на что ему показываешь (хоть в твоём тексте хоть вокруг), а не выдаёт на часть явлений (которые мешают его трактовке) внезапную слепоту и глухоту ("ну не знаю-не знаю… мало ли что вы сами видели… что-то не верится, и всё тут). К сожалению, на практике нередко оказывается, что в его картине мира дофига таких "этого не может быть потому что это не может быть никогда" - и разговор кончается, ну и его интересные, оригинальные суждения о разных вещах надо подвергать основательной перепроверке.
Re: Когда непонятно, видят ли тебяarico_samaaMarch 19 2019, 21:50:45 UTC
Так... То есть, во втором случае, читатель видит и то, что его трогает, и то, что его не трогает / с чем он не согласен, и выбирает первое, а в первом случае он просто не видит того, что его не трогает?
Re: Когда непонятно, видят ли тебяalterristikaMarch 20 2019, 20:42:31 UTC
Тата:
Да, наверное можно и так сказать. В первом случае читатель по той или иной причине не видит _целое_, у него в восприятии распадается на горку "привлекательных" и "ненужных" элементов моё-целое (к которому имею прямое отношение и я-сама, я-целая). И закономерно мою попытку показать "вот целое и связи в нём" он расценивает как стремление напихать ему в руку какие-то ненужные элементы. А он не за ними сюда пришёл - он вообще пришёл не к тексту-как-целому, а к очередной горке камней, одни из которых для него драгоценные (он их выковыривает и собирает), а другие - ненужные-простые. Что это, условно говоря, "ювелирное изделие", в которое мной вложено море смысла и чувств, ему неинтересно. Поэтому я и говорю, что здесь, в таком ракурсе восприятия, не будет "новой жизни моего текста". Меня может трогать "вот, человек нашёл себе красивый камешек и радуется" или "нашёл себе камешек из тех, которые ему всегда напоминают его трагедию - и плачет над ним, как обычно". Но это не имеет касательства к моему креативу.
"во втором случае, читатель видит и то, что его трогает, и то, что его не трогает / с чем он не согласен, и выбирает первое" С моей точки зрения, во втором случае это всё же собеседник, имеющий представление о связи вещей - хотя оно у него другое, чем у меня. Он готов рассмотреть предложенную мной структуру, ему это интересно, но он в ней видит другие причинно-следственные связи, например, или другую иерархию ценностей, не ту что вижу я. Скажем, я про что-то считаю, что это хорошо всегда, а он указывает, что в этом контексте это - плохо, и зря я не учла контекст. Он не игнорирует связи между объектами по принципу "я их вижу, но они меня не трогают", а объясняет мне мою ошибку, со своей точки зрения - скажем - "вот тебя это трогает настолько, что ты перестаёшь видеть очевидные связи и последствия". И я вижу "даа, и правда! ну я даю!" И для него это "вот текст, не оставляющий нас равнодушными, где нам вопиюще очевидна слепая пристрастность автора к его любимой идее..."
А дискуссия между теми, у кого _совсем_ разные области интересов ("не трогает" большая часть из того, что трогает меня, и наоборот) и совсем разные приоритеты, как раз не очень продуктивна, по-моему. Тогда опять же не будет "другой жизни текста", в лучшем случае будет выдернута пара цитат.
Re: Когда непонятно, видят ли тебяarico_samaaMarch 22 2019, 08:46:26 UTC
Блин, вот я что думаю. Очень часто, когда читаю книгу, особенно которая ужос как нравится, у меня возникает грустное чувство, что множество аллюзий, отсылок, смыслов я не улавливаю. И поэтому воспринимаю книгу уже не во всем объеме ее крутости и прикольности.
Но, по логике, _все_ смыслы и отсылки не отследишь... потому что вот я как автор даже в своих текстах не все отслеживаю...
И, потом - особенно с книгами, в которых что-то ну очень нравится - как отследишь все, когда то, что нравится, сразу бросается в глаза?..
Волнующий текстalterristikaMarch 24 2019, 20:33:14 UTC
Тата:
Я тебя понимаю. Я когда читала Желязного, которого очень люблю, то периодически понимала, что он играет со смыслами, которые очевидны в их культуре - а я не понимаю! Или когда читала стихи Бродского, или когда слушала песни Галича. Потом конечно крутишь в голове и постепенно проступают другие планы, какие-то скрытые знаки.
Мне кажется, что тут во-первых важно понять, что тебе самому тут так важно. Всё-таки это первейшее, первый уровень понимания, себя применительно к тексту. Дальше я стараюсь понять, для самого автора это - в целом про что? Мне это важно для понимания сабжа. Дальше многое зависит от моего отношения к автору: если у нас с ним так или иначе личные отношения (это мой друг или любимый автор) я лично стараюсь вникать в тонкости отношения автора, в его чувства в связи с написанным. И конечно, тогда понимание аллюзий и личных ассоциаций автора помогает составить объёмную картину.
Если можно поговорить, то я спрашиваю. Если есть другие его вещи, я через них ищу ответа, составляю для себя какие-то цепочки значений. Если есть биография - здорово помогает. Бывает что много ключей получаешь из чтения исследований или обсуждений вокруг текста. Но конечно к ним надо относится критически - ясно что каждый вкладывает своё понимание и ищет подтверждений в тексте. Исследование текстов Толкина скажем бывают очень интересные и много объясняют - нам в этом больше интересно о нём самом, как об альтерристе, как он видел важные для всех нас вещи.
"автор, а что вы хотели сказать вот этим..."
Для меня тут два разных варианта.
Бывало, что я не могла ( либо "не хватает чёткости осознания, чтобы выразить" либо "не могу себе позволить") нечто сказать иначе, чем вот так в тексте, как сказано. Чаще это конечно относилось к стихам. И тогда на такой вопрос я фрустрировала, испытывала стыд и злость ("какого вам ещё надо ответа?"), и молчала.
Сюда же - ситуация, когда скажем Герман не понимает стиха или строки, которая по моему мнению, яснее ясного показывает то, что для нас обоих значимо - тогда я раньше начинала горевать "ну что же это такое, как же я пишу, или как это самый близкий человек не разумеет, у кого из нас тут слепое пятно?", а теперь расслабилась и понимаю, что даже близкому человеку надо давать ключ "это про что", потому что много разных важных вещей схожи на том или ином плане - откуда ему знать, про которую я именно здесь решила сказать.
А бывало, наоборот, что я вполне понимала, что именно сюда вложено, и наблюдала, как читающий с этим встречается и задаётся вопросом "а почему это здесь так сказано?" И была готова дать ответ, и даже хотела вопроса - по-разному в разных случаях: и объяснить как "искусствовед собственного творчества", и вмазать "а потому что вот что я имею в виду! что, не нравится? тогда не надо было спрашивать".
Reply
Я тут как раз пытаюсь писать пост про моих "раненых солдат" (ну, условно тему обозначаю), тож начинаешь копаться - и куча ж всего что хочется сказать )
и вот мне думается, что раз твои родные тебе этот вопрос задавали и ты начинала фрустрировать, то это скорее и говорит о том, что они вопросы с подвохом задавали ДО этого, раз ты уже заранее понимала - что тот или иной ответ они просто не поймут или не примут, или не удовлетворятся какой-то формой ответа.
Reply
"Я тут как раз пытаюсь писать пост про моих "раненых солдат" (ну, условно тему обозначаю), тож начинаешь копаться - и куча ж всего что хочется сказать )"
ура-ура-ура! всё это офигенно интересно раскапывать, и у себя, и у других - понимать, как оно бывает, как оно обстоит, что с чем внутри связано, как и почему - это всё точно "за каждым ответом прям бездны открываются".
С вопросами в моей семье дело обстояло сложно. С одной стороны, у Мамы Нины офигенный запас веры, что необыкновенное бывает, и трепетного отношения к творчеству, и есть доверие к своим собственным чувствам. С другой стороны, всякие шоры тогдашнего воспитания ("говорить про секс это фу", "водка это фу" "мат это фу") давали себя знать, особенно в былые годы. Ну и когда её переклинит на каких-то личных заморочках, тоже тяжеленько. И обесценить она может просто по глупости: "а что такого, я просто сказала..." Но она всегда вопросы задавала "в простоте", без интриги и двойного дна, именно чтобы понять что это, хотя тут же на мой ответ могло быть выдано и неодобрение, и страх, и отторжение. Но для меня простое "а мне не нравится" от мамы превращалось в драму, практически до конца школы. Я очень зависимый ребёнок. И я быстро научилась избегать областей, которые ей не нравились (про водку не говорим, про смерть не говорим, про любовь - только в пределах романтики).
А отец мог конечно задать вопрос с подвохом. И обесценить мог - притом абсолютно не оценивая, насколько его суждения для меня много значат. Он выдавал на мои стихи и другой креатив критические рассуждения, после которых я всегда рыдала, а он недоумевал - чего я? И расстраивался, потому что вовсе не этого хотел, а просто хотел показать, что он умный и внимательно относится к моему творчеству.
А то, что я тогда на вопрос "про что ты думаешь" сразу закрылась - о, это уже значит проги знали, что про кровь - нельзя, не будут ругать, но будут напрягаться и фрустрировать - а я этого не переносила, этого напряжённого замолкания собеседника около себя, которое во мне возбуждало в раннем детстве тревогу, а в более позднем - стыд.
Reply
Reply
У меня с этим забавная динамика.
Я сперва поняла, что могу в стихах сказать то, что ни за что не скажу просто так. Это было уже когда я ходила в кружок. Я читала такие стихи и дико боялась, что меня начнут спрашивать "а что ты этим хотела сказать" Думала - а я промолчу, пожму плечами и всё. Но никто не спрашивал. В кружке вообще было так: читаем стихи по кругу, читаешь- говорят спасибо. Помолчали и следующий. Изредка кто-то что-то уточнит, деталь стиха. Могут сказать - ой, вот здорово! Могут попросить списать. Никаких "мне не понравилось вот это" или "а вот тут ты неправильно", и тем более "а что ты имел в виду".
Потом я успокоилась. Потом стала уже хотеть, чтобы спросили - а я бы чуть-чуть объяснила. Так что я мысленно составляла ответ, в вариациях от дружественного до агрессивного. Ну Шефчик иногда таки спрашивал по содержанию (всегда очень сочувственно), если видел что что-то произошло и это выплеснулось в стихи.
Потом уже и не в кружке, а где угодно я уже была готова про каждую строку ответить, почему я именно так написала и что я имею в виду. Но спрашивают очень редко) И даже иногда наоборот говорят "ой, мне даже мешает, если знать, что тут хотел сказать автор, мне больше нравится - не зная про это ничего, вкладывать своё." Я делаю себе выводы, не дерусь)
(уточняю смысл сказанного: в таких случаях я не лезу бить морду, я просто тихо делаю себе выводы о данном ценителе моего творчества)
Reply
А. Понятно. Ну, и насчет меня уж делай тогда. Я, наоборот, люблю, когда в моем тексте видят что-то новое, чего я туда не то что не вкладывала, а даже не предполагала. Значит, текст ожил, отделился от меня и пошел своей дорогой.
Reply
Я знаю, что многие авторы держатся такой точки зрения) Тут много нюансов, я скажу два.
Первое, более важное для меня. Я тоже очень люблю, когда в моём тексте со стороны становится видно то, что я сама не вижу. Что я туда не вкладывала _на сознательном уровне_. Меня такие открытия могут шокировать, бросать в краску, нешуточно огорчать, офигенно радовать - по-разному. Но всегда это здорово - это прибавляет мне знания о законах мира, обо мне, о том, как эти законы проявляются в моём творчестве и в восприятии других людей. Это всё круто и колоссально важно.
Но я вижу принципиальную разницу, при этом тот кто читает и воспринимает - он вообще склонен обращать внимание на то, что тут имела сказать я? что я в это вкладывала, чего я тут хотела. Вот я тут рядом стою и жажду прокомментировать его суждение о моём стихе. Если он это всё учёл (согласился, не согласился, всё равно)и делает свои выводы (может и противоположные тому, что думаю я) на базе всего известного ему - то мой ему респект. Пусть даже мне и странно, и дико, и страшно. В любом случае - мне здорово от нового открытия.
Да мы с Германом то и дело оказываемся в таком положении. По очереди бегаем по потолку, сообщая друг другу, кто как это понимал и что это для него тогда значило.
Но если человек пожимает плечами и говорит "а вот я тут вижу совсем другое, созвучное мне, а не тому, что ты хотела сказать, так что мне только мешает твоё объяснение" - то мне делается скучно и грустно, даже если этот читатель ахает и охает, как ему нравятся мои стихи, как он в них погружается.
Reply
А-а. То есть, дело именно в _принципиальном_отказе_ видеть авторскую позицию по вопросу?
Reply
Вот тут ответила https://alterristika.livejournal.com/76067.html?thread=2530339#t2530339
Reply
Второе, что закономерно вытекает из "ожил, отделился от меня и пошел своей дорогой."
Значит, надо быть морально готовым к тому, что твой текст будет перетолкован в противоположном смысле - против всего, что для тебя сокровенно-важно, условно говоря - взят на вооружение противниками того, что ты утверждаешь как автор.
Ну к примеру, ты рассказываешь историю дружбы - а её в своих альманахах начинают приводить как пример те, кто считает, что дружбу всерьёз принимают только розовые идиоты. Или писать, что ты описываешь пример ужасных, токсичных, нездоровых отношений, потому что участники этих отношений - не люди, а чудовища и такие отношения не могут по определению... и т.д.
Это может произойти с любым текстом, с художкой, со стихами, с рассказом о себе, с философским эссе - к этому "выворачиванию смысла наизнанку" надо быть готовым, потому что чем больше в твоей вещи жизни, тем больше значит возможности толковать её каждому со своей точки зрения. Это норм, чем больше разных точек зрения, тем богаче мир.
Но когда видишь, что эта точка зрения обусловлена непониманием сабжа (в силу разности опыта и дефолтов) - то радоваться тут нечему, на мой взгляд. У меня лично это вызывает печаль. Это не "своя новая жизнь текста", а что-то другое.
Reply
Ну... что ж. Против этого я ничего не могу поделать.
>её в своих альманахах начинают приводить как пример те, кто считает, что дружбу всерьёз принимают только розовые идиоты. Или писать, что ты описываешь пример ужасных, токсичных, нездоровых отношений
Ну... для меня это повод задуматься, а точно ли это _не_так_ для меня, или это вылезло что-то мною сознательно не вложенное, но внутри сидящее...
>Но когда видишь, что эта точка зрения обусловлена непониманием сабжа (в силу разности опыта и дефолтов) - то радоваться тут нечему, на мой взгляд. У меня лично это вызывает печаль. Это не "своя новая жизнь текста", а что-то другое.
Ну, тут ведь как. Когда ты видишь свой текст истолкованным таким образом и чувствуешь внутри острое несогласие, тут возможны разные варианты. Но ты права, радость не вызывает ни один. Просто не всегда это баг / фича истолковавшего. Например, как я выше сказала: а точно ли это _не_так_ для меня, или это вылезло что-то мною сознательно не вложенное, но внутри сидящее...
Ну, и, возможно, если человек искренне увидел в моем тексте то, что меня саму, например, печалит или ужасает, возможно, я не столь ясно выразила свое неприятие того или иного...
Reply
Ну вот, понимаешь, и со стихами и с прозой, по сути дела, возможны два варианта:
Читатель очевидным для меня образом, хоть и высказывает те или иные мнения, не видит части (в том числе основной части) написанного мной, а когда я про это ему говорю (мол, не могу согласиться, вот тут я как раз пишу совсем наоборот, обратите внимание) , откровенно отмахивается: мол, да мне и не нужна эта основная часть, я её не понимаю и не хочу понимать, меня лично интересует вот эта строка, вот этот афоризм, вот этот образ, вот этот последний абзац, а какое он имеет отношение к тому, к чему всё это вы написали, мне неважно, не надо объяснять.
То есть у этого читателя свои внутренние идеи, свой процесс, и мой креатив (точнее, какой-то его краешек) не более чем триггер для запуска этого процесса. Могло быть триггером и что угодно другое, здесь не скажешь "мой текст живёт у него новой жизнью" - ему дела нет до моего текста. В этом случае мне может быть интересно и даже волнительно наблюдать этого человека с его процессом, но я отдаю себе отчёт, что это вообще вне связи со мной и с тем, во что я вложилась. Притом имея в виду, что он так вообще живёт, так видит мир - видя во всём свои триггеры, а не конкретные разнообразные объекты, чужое творчество и прочее. То есть обижаться тут конечно не на что, но и принимать сколько-нибудь всерьёз его суждения о моём креативе бессмысленно.
Другой вариант. У человека свои дефолты, столь сильно отличные от моих, что он совершенно иначе видит всё, в том числе и то, что я вкладываю в свой креатив. Но он в натуре видит некоторую структуру, а не "милый волнующий кусочек". И тогда да, тут может быть много полезного, хотя и болезненного, начиная от того, о чём ты сказала: "точно ли это _не_так_ для меня, или это вылезло что-то мною сознательно не вложенное, но внутри сидящее" и до "мы с ним по-разному видим смысл жизни и поэтому по-разному оцениваем смысл описанного". Но разговор может быть плодотворным, только если оппонент реально заинтересован (при любом несогласии в оценках и трактовках) видеть то, на что ему показываешь (хоть в твоём тексте хоть вокруг), а не выдаёт на часть явлений (которые мешают его трактовке) внезапную слепоту и глухоту ("ну не знаю-не знаю… мало ли что вы сами видели… что-то не верится, и всё тут). К сожалению, на практике нередко оказывается, что в его картине мира дофига таких "этого не может быть потому что это не может быть никогда" - и разговор кончается, ну и его интересные, оригинальные суждения о разных вещах надо подвергать основательной перепроверке.
Reply
Reply
Да, наверное можно и так сказать. В первом случае читатель по той или иной причине не видит _целое_, у него в восприятии распадается на горку "привлекательных" и "ненужных" элементов моё-целое (к которому имею прямое отношение и я-сама, я-целая). И закономерно мою попытку показать "вот целое и связи в нём" он расценивает как стремление напихать ему в руку какие-то ненужные элементы. А он не за ними сюда пришёл - он вообще пришёл не к тексту-как-целому, а к очередной горке камней, одни из которых для него драгоценные (он их выковыривает и собирает), а другие - ненужные-простые. Что это, условно говоря, "ювелирное изделие", в которое мной вложено море смысла и чувств, ему неинтересно. Поэтому я и говорю, что здесь, в таком ракурсе восприятия, не будет "новой жизни моего текста". Меня может трогать "вот, человек нашёл себе красивый камешек и радуется" или "нашёл себе камешек из тех, которые ему всегда напоминают его трагедию - и плачет над ним, как обычно". Но это не имеет касательства к моему креативу.
"во втором случае, читатель видит и то, что его трогает, и то, что его не трогает / с чем он не согласен, и выбирает первое" С моей точки зрения, во втором случае это всё же собеседник, имеющий представление о связи вещей - хотя оно у него другое, чем у меня. Он готов рассмотреть предложенную мной структуру, ему это интересно, но он в ней видит другие причинно-следственные связи, например, или другую иерархию ценностей, не ту что вижу я. Скажем, я про что-то считаю, что это хорошо всегда, а он указывает, что в этом контексте это - плохо, и зря я не учла контекст. Он не игнорирует связи между объектами по принципу "я их вижу, но они меня не трогают", а объясняет мне мою ошибку, со своей точки зрения - скажем - "вот тебя это трогает настолько, что ты перестаёшь видеть очевидные связи и последствия". И я вижу "даа, и правда! ну я даю!" И для него это "вот текст, не оставляющий нас равнодушными, где нам вопиюще очевидна слепая пристрастность автора к его любимой идее..."
А дискуссия между теми, у кого _совсем_ разные области интересов ("не трогает" большая часть из того, что трогает меня, и наоборот) и совсем разные приоритеты, как раз не очень продуктивна, по-моему. Тогда опять же не будет "другой жизни текста", в лучшем случае будет выдернута пара цитат.
Reply
Но, по логике, _все_ смыслы и отсылки не отследишь... потому что вот я как автор даже в своих текстах не все отслеживаю...
И, потом - особенно с книгами, в которых что-то ну очень нравится - как отследишь все, когда то, что нравится, сразу бросается в глаза?..
Reply
Я тебя понимаю. Я когда читала Желязного, которого очень люблю, то периодически понимала, что он играет со смыслами, которые очевидны в их культуре - а я не понимаю! Или когда читала стихи Бродского, или когда слушала песни Галича. Потом конечно крутишь в голове и постепенно проступают другие планы, какие-то скрытые знаки.
Мне кажется, что тут во-первых важно понять, что тебе самому тут так важно. Всё-таки это первейшее, первый уровень понимания, себя применительно к тексту. Дальше я стараюсь понять, для самого автора это - в целом про что? Мне это важно для понимания сабжа. Дальше многое зависит от моего отношения к автору: если у нас с ним так или иначе личные отношения (это мой друг или любимый автор) я лично стараюсь вникать в тонкости отношения автора, в его чувства в связи с написанным. И конечно, тогда понимание аллюзий и личных ассоциаций автора помогает составить объёмную картину.
Если можно поговорить, то я спрашиваю. Если есть другие его вещи, я через них ищу ответа, составляю для себя какие-то цепочки значений. Если есть биография - здорово помогает. Бывает что много ключей получаешь из чтения исследований или обсуждений вокруг текста. Но конечно к ним надо относится критически - ясно что каждый вкладывает своё понимание и ищет подтверждений в тексте. Исследование текстов Толкина скажем бывают очень интересные и много объясняют - нам в этом больше интересно о нём самом, как об альтерристе, как он видел важные для всех нас вещи.
Reply
Leave a comment