Вот тут хорошо описана разница отношений и её последствия:
Вот такая среда, такая семья:
"где ребенок считается объектом для реализации родительских ожиданий, а не человеком, который может быть отдельным, со своей отдельной жизнью…
Родители твердили: «Мы делаем все правильно, а если ты чем-то не довольна, то это с тобой что-то не так»… «Я очень боялась расстроить маму. Мне даже в голову не приходило делиться с ней своими детскими печалями - так сильно я боялась, что она будет переживать.» …
Человек… становится сам себе насильником, отказываясь сочувствовать себе, и выращивает ложную идентичность, или маску, которая позволяет ему адаптироваться и как-то выживать."
Вот другая семья, в ней другая психологическая среда:
"Представим себе здоровую, ненасильственную среду, там, где родители растят маленького ребенка. Он мал, беспомощен и очень уязвим. И, если родители обращаются с его уязвимостью бережно, то ребенок НАСЛАЖДАЕТСЯ ею.
…В этом случае уязвимый ребенок остается в ощущении «я - хороший», и связка «я - плохой, потому что со мной плохо обращаются, и потому что я беспомощный и уязвимый» - не образуется.
Выросший в таком ощущении человек не стремится отчаянно спрятать свою уязвимость - вместе со всеми «неподобающими» чувствами… Она для него естественна, он может легко в нее "входить" (в болезни или другом не-ресурсе)… И также легко из нее выходить, когда не-ресурс заканчивается.
Такому человеку не нужно изо всех сил прятать свою «слабость» за компульсивной «мужественностью» или не менее компульсивным Спасательством...
Человек, не падающий в обморок от своей уязвимости, может признавать свои ограничения: "Я не все могу, не все в этом мире зависит от меня"; и умеет просить о помощи.
И, разумеется, такой человек терпим к тем, кто сам уязвим... К детям, женщинам... К ограничениям других людей...
К этому от себя добавлю, что я убеждена: именно стремление УСИЛЕННО заботиться _о слабых_ (детёнышах, нересурсных, попавших в беду) позволило сложиться современной цивилизации.
Мне кажется... В вашем... В твоём тезисе "как родители относились... так дети и будут..." что-то требует доработки. Уж так жалеть и оберегать дома, как меня в детстве, вряд ли кто-то жалел и оберегал. Тем не менее, я постоянно болела и "мёртвый солдат" был для меня идеалом. Аналогично с творчеством - мама всегда была готова послушать очередной мой рассказ, а отец участвовал в моих играх, в том числе около-альтеррических, но, когда я выросла, это не прибавило мне убеждённости, что мой креатив нужен публике. Конечно, можно начать докапываться - "а они НЕДОСТАТОЧНО ценили моё творчество, понимали его и интересовались им!" - но не избыточно ли это? Если исследовать жизнь гениев - вряд ли получится так, что их творч в детстве был объектом глубокого интереса родителей. В обратное - поверю легко. Люди слишком разные по вкусам, родственные отношения тут ничего не улучшают.
К моменту неприличных рисунков и рассказов моё неверие в то, что мои таланты кому-то можно показать, уже сформировалось. Я вообще ничего не показывала вне семьи. Даже друзьям.
Неверие в право быть собойalterristikaMarch 15 2019, 18:53:03 UTC
Тата:
"моё неверие в то, что мои таланты кому-то можно показать, уже сформировалось."
Ну так всё и стыкуется :(
Родители не приемлют _отдельных_ сторон и проявлений личности своего ребёнка. Ребёнок растёт в дефиците приятия, скрывая себя-настоящего и делает упор на внешнюю оценку (нужно быть гениальным, творчество должно быть таким, чтобы его не стыдно было показать и пр.) Отношение родителей наконец явно проявляется в конкретном активном неприятии "отдельных вещей".
Ребёнок, вместо здравой реакции "а я это делаю для себя и своего удовольствия, мне нравится, мне интересно - если вам не интересно и не нравится, можете не смотреть" терпит сильнейший стресс, усугубляющий его уверенность "во мне много плохого" или "я не способен ни на что прекрасное".
Чтобы сделать вывод "люди во взрослом состоянии недооценивают творчество, потому что родители его недооценивали", мало доказать, что "было плохо" (совсем всё хорошо не бывает никогда), надо - что "было хуже, чем у других, которые успеха добились".
У меня с принятием творчества в семье, по моим представлениям, было всё же лучше, чем у большинства. В том числе большинства тех, кто, повзрослев, не страдал комплексами и начал публиковаться. Ещё раз повторюсь: я сомневаюсь, что в их семьях внимательно следили за их детским творчеством и внимали каждому перлу. В XX веке это было вообще не очень принято. Родители же, которые одобряли неприличные рассказы и рисунки, вообще, наверное, встречались в одном случае на миллион семей. Гораздо, гораздо реже, чем дети, увлекающиеся непристойностями в районе переходного периода.
Вообще, вариантов же много. Например: "слишком сильное обесценивание со стороны среды, от которой родители не могли меня защитить". Это похоже на правду - мне никогда не возражали, что мои творения хороши, если их осудили. Маму публичное мнение всегда вводило в состояние транса: нууу, если говоряяяят... наверноеее... хотя, с другой стороны, кажется невозможным признать... но ведь не зря же говорят... Папа не встревал в разборки с миром вообще. Вероятно, впрочем, они даже и не знали о большей части этих конфликтов - их было слишком много, причём, меня быстро научили, что "ябедничать - плохо, ябеда никогда не будет считаться человеком".
Счастье творчества и успехalterristikaMarch 16 2019, 14:42:15 UTC
Тата:
"люди во взрослом состоянии недооценивают творчество, потому что родители его недооценивали" - ""было хуже, чем у других, которые успеха добились".
Да нет. Ещё раз повторяю: я не интересуюсь вопросами "успеха в глазах общества" и никак его не связываю с счастьем творчества и свободой.
Я уверена (и да, у меня перед глазам примеры), что от того, в какой мере родители принимали ребёнка во _всех_ его проявлениях (а не "поощряли творческие искания" и не "воспитывали гения"), напрямую зависит, в какой мере выросший ребёнок способен получать радость и силу от самого творческого процесса, быть свободен и иметь возможность развития - и в творчестве сугубо, и вообще.
Для того, чтобы ребёнок чувствовал, что его принимают целиком, совершенно не обязательно приветствовать его неприличные рисунки - просто адекватные старшие не делают из них проблему ни себе, ни ребёнку. Да мало ли как ребёнок балуется! На то и ребёнок.
" Маму публичное мнение всегда вводило в состояние транса: нууу, если говоряяяят.. но ведь не зря же говорят...."
Во-во, и у меня та же картина дома была - да я же про такую реакцию как раз и пишу в пункте 1 поста про стихи. К счастью, сейчас она стала куда самостоятельнее)
"причём, меня быстро научили, что "ябедничать - плохо, ябеда никогда не будет считаться человеком"" Слушай, ну как же не различать две такие вещи: "ябедать" - это (ради мелкого выигрыша) жаловаться на "своего" - общему противнику; а рассказывать "своим" как тебя обидели "чужие" - это просто норма доверия близким.
И если ты не была уверена, что "твои" всегда тебя поддержат против обидчика - как же ты пишешь " Уж так жалеть и оберегать дома, как меня в детстве, вряд ли кто-то жалел и оберегал." Ну и в чём тогда состоит пространство безопасности, если ты дефолтно не рассчитывала, что дома тебя всегда защитят и пожалеют?
> Да нет. Ещё раз повторяю: я не интересуюсь вопросами "успеха в глазах общества" и никак его не связываю с счастьем творчества и свободой.
Успешные удобнее для сбора статистики: когда они хотят, то публикуются, и это видно издали. Не публикующиеся - "тёмная материя", их трудно изучать.
Посмотри на знаменитых писателей, которые одновременно альтерристы. Сколькие из них могут похвастаться, что в детстве родители принимали их творчество и не подшучивали над ним? А ведь это серьёзнее, чем родительское осуждение нарисованных гениталий, которое, насколько я понимаю, было всеподавляющим. Или у тебя много примеров, когда родители благодушно кивали головой, обнаружив интерес сына или дочери к рисованию откровенных картинок? В эпоху, когда мальчуковый онанизм считался болезнью, а девучковая заинтересованность эросом - признаком того, что в семье растёт грязная шлюха?
> И если ты не была уверена, что "твои" всегда тебя поддержат против обидчика - как же ты пишешь " Уж так жалеть и оберегать дома, как меня в детстве, вряд ли кто-то жалел и оберегал."
Да, оберегал, от прямого вреда. Дурная же оценка - это просто мнение, выражение свободы слова, разве нет? И речь не шла о том, что родители эти оценки поддерживают. Таковые вообще не комментировались.
Re: Счастье творчества и успехm0z9March 17 2019, 11:15:19 UTC
Вообще, на мой взгляд, в моих реакциях всё логично и не нуждается в конспирологии. Сверстники не принимают моего творчества и смеются над ним == им нельзя показывать моё творчество. Посторонние взрослые не смеются и иногда даже дают советы, но им явно не интересно == приходить к взрослым можно только в исключительном случае и с гениальнейшими творениями, которые их точно заинтересуют (причем, мне такого пока писать не удаётся, значит, надо тренироваться тихо, сидя дома и никому не досаждая). Родные - единственные, кто не смеётся и одобряет. Значит, показывать свое творчество можно только в кругу семьи. Разумеется, только такое, которое им нравится. Но вопрос целевой аудитории, необходимости выбирать, где твой продукт востребован - от него, знаете ли, ни один сегмент творчества, да и вообще деятельности, не свободен.
Я понимаю, что по итогу ситуация получается очень некрасивой: родители - "последняя соломинка", на которой всё держится, их одобрение - сверхценно, ибо НИКТО больше в целом мире меня не поддержит. Они выходят просто предателями какими-то, если их одобрение недостаточно горячо и страстно (настолько, чтобы компенсировать абсолютный ноль в окрестности). Но им-то откуда знать, что ситуация столь трагична и уникальна? У подавляющего большинства творцов в детстве наблюдаются друзья, которым можно показать, и которые поддерживают в них ценность. Так что от родителей и не требуется "брать всё на себя".
"В памяти моих программ ставилась пометка напротив некоторых тем: внимание, упоминание "про это" взрослые встречают молчанием или выказывают не то чтобы неодобрение - просто недовольное беспокойство! И мой юный ум, для которого дружественное внимание старших было дефицитным витамином роста, всё это мотал на ус… не! всё это прописывал в глубине себя калёным железом. Так что в дальнейшем при "заплывании за буйки" одобряемых областей, при самом слабом намёке в лице старших на некомильфо, во мне включалась сирена - вон из этой темы, не то окажусь в вакууме молчаливого неприятия и умру! Меня не хотят "такой", во мне не хотят "этого" - ой-ой, немедленно убираю с глаз долой, я ничего такого не говорила, не спрашивала, не показывала! Лучше буду разбираться с этими игрушками сама, когда опять окажусь в одиночестве.
"Игрушки" тут понимай в символическом смысле - причём не только мыслеобразы в сферах секса и насилия, но и слова из простых житейских тем, вроде свадьбы, смерти или туалета. Хотя да! - разок было приключение и с реальными самодельными бумажными куклами-индейцами, которым я - в спонтанном порыве достичь убедительной фактуры тела - пририсовала соски и ягодицы. Мамин лёгкий шок при виде этих фигурок транслировался мне многократно умноженным: меня затопило лавой смущения-стыда-ужаса, я выхватила из маминых рук злосчастных индейцев и под её неуверенное хихиканье унесла их куда-то далеко-далеко. Кажется, не порвала, но ручаться не могу, увы:("
Это было так примерно перед школой, то есть в 6 лет. Дальше я была уже учёная - см. в посте про это самое: "от меня отстали, а я мысленно отметила это как свою маленькую победу. "А здорово, Жучка, мы с тобой их обманули!"(с) "Вот, значит, на будущее: так надо действовать, - прописали внутри мои защитные механизмы: - говорить часть правды, и всем будет хорошо." Эхх, защитники:) защитники (: "
Влияние родителейalterristikaMarch 15 2019, 17:27:48 UTC
Тата:
Ребёнок принимает себя так, как его принимают значимые старшие. Проблемы с неприятием себя (от "я слишком толстая" до "если я не гениальна или по крайней мере не очень талантлива, то я напрасно занимаюсь этим, и может быть вообще моя жизнь не имеет смысла") возникают конкретно на базе отношения взрослых.
А отношение к другим вполне отражает отношение к себе. Если человек озабочен темой "стараюсь не думать про то, что мой друг недостаточно красив" или "не понимаю, как это люди позволяют себе такое графоманство и мэрисьюшность!" это скорее всего означает, что он стыдится своего тела и своего творчества.
Меня, должна подчеркнуть, вообще не трогает тема "гениальности". Меня волнуют вопросы счастья и свободы, а это всё строится на принятии себя во всех отношениях, а самопринятие вырастает из безусловного принятия значимыми старшими. Вот очень много разных жизненных историй вижу, и эта закономерность офигенно чётко работает.
И в дополнение к комменту https://alterristika.livejournal.com/76067.html?thread=2516003#t2516003
Вот тут хорошо описана разница отношений и её последствия:
Вот такая среда, такая семья:
"где ребенок считается объектом для реализации родительских ожиданий, а не человеком, который может быть отдельным, со своей отдельной жизнью…
Родители твердили: «Мы делаем все правильно, а если ты чем-то не довольна, то это с тобой что-то не так»… «Я очень боялась расстроить маму. Мне даже в голову не приходило делиться с ней своими детскими печалями - так сильно я боялась, что она будет переживать.» …
Человек… становится сам себе насильником, отказываясь сочувствовать себе, и выращивает ложную идентичность, или маску, которая позволяет ему адаптироваться и как-то выживать."
Вот другая семья, в ней другая психологическая среда:
"Представим себе здоровую, ненасильственную среду, там, где родители растят маленького ребенка. Он мал, беспомощен и очень уязвим. И, если родители обращаются с его уязвимостью бережно, то ребенок НАСЛАЖДАЕТСЯ ею.
…В этом случае уязвимый ребенок остается в ощущении «я - хороший», и связка «я - плохой, потому что со мной плохо обращаются, и потому что я беспомощный и уязвимый» - не образуется.
Выросший в таком ощущении человек не стремится отчаянно спрятать свою уязвимость - вместе со всеми «неподобающими» чувствами… Она для него естественна, он может легко в нее "входить" (в болезни или другом не-ресурсе)… И также легко из нее выходить, когда не-ресурс заканчивается.
Такому человеку не нужно изо всех сил прятать свою «слабость» за компульсивной «мужественностью» или не менее компульсивным Спасательством...
Человек, не падающий в обморок от своей уязвимости, может признавать свои ограничения: "Я не все могу, не все в этом мире зависит от меня"; и умеет просить о помощи.
И, разумеется, такой человек терпим к тем, кто сам уязвим...
К детям, женщинам...
К ограничениям других людей...
Признание Уязвимости - это основа подлинного сострадания -
к себе и к другим..."
(https://veronikahlebova.livejournal.com/10887.html, перепощено у нас
https://kiratata.livejournal.com/498562.html)
К этому от себя добавлю, что я убеждена: именно стремление УСИЛЕННО заботиться _о слабых_ (детёнышах, нересурсных, попавших в беду) позволило сложиться современной цивилизации.
Reply
Reply
"Аналогично с творчеством - мама всегда была готова послушать очередной мой рассказ, а отец участвовал в моих играх" -
Тебя ни когда не ругали и не наказывали за неприличные рисунки или рассказы?
Reply
Reply
"моё неверие в то, что мои таланты кому-то можно показать, уже сформировалось."
Ну так всё и стыкуется :(
Родители не приемлют _отдельных_ сторон и проявлений личности своего ребёнка.
Ребёнок растёт в дефиците приятия, скрывая себя-настоящего и делает упор на внешнюю оценку (нужно быть гениальным, творчество должно быть таким, чтобы его не стыдно было показать и пр.)
Отношение родителей наконец явно проявляется в конкретном активном неприятии "отдельных вещей".
Ребёнок, вместо здравой реакции "а я это делаю для себя и своего удовольствия, мне нравится, мне интересно - если вам не интересно и не нравится, можете не смотреть" терпит сильнейший стресс, усугубляющий его уверенность "во мне много плохого" или "я не способен ни на что прекрасное".
Reply
У меня с принятием творчества в семье, по моим представлениям, было всё же лучше, чем у большинства. В том числе большинства тех, кто, повзрослев, не страдал комплексами и начал публиковаться. Ещё раз повторюсь: я сомневаюсь, что в их семьях внимательно следили за их детским творчеством и внимали каждому перлу. В XX веке это было вообще не очень принято. Родители же, которые одобряли неприличные рассказы и рисунки, вообще, наверное, встречались в одном случае на миллион семей. Гораздо, гораздо реже, чем дети, увлекающиеся непристойностями в районе переходного периода.
Reply
Reply
"люди во взрослом состоянии недооценивают творчество, потому что родители его недооценивали" -
""было хуже, чем у других, которые успеха добились".
Да нет. Ещё раз повторяю: я не интересуюсь вопросами "успеха в глазах общества" и никак его не связываю с счастьем творчества и свободой.
Я уверена (и да, у меня перед глазам примеры), что от того, в какой мере родители принимали ребёнка во _всех_ его проявлениях (а не "поощряли творческие искания" и не "воспитывали гения"), напрямую зависит, в какой мере выросший ребёнок способен получать радость и силу от самого творческого процесса, быть свободен и иметь возможность развития - и в творчестве сугубо, и вообще.
Для того, чтобы ребёнок чувствовал, что его принимают целиком, совершенно не обязательно приветствовать его неприличные рисунки - просто адекватные старшие не делают из них проблему ни себе, ни ребёнку. Да мало ли как ребёнок балуется! На то и ребёнок.
" Маму публичное мнение всегда вводило в состояние транса: нууу, если говоряяяят.. но ведь не зря же говорят...."
Во-во, и у меня та же картина дома была - да я же про такую реакцию как раз и пишу в пункте 1 поста про стихи. К счастью, сейчас она стала куда самостоятельнее)
"причём, меня быстро научили, что "ябедничать - плохо, ябеда никогда не будет считаться человеком"" Слушай, ну как же не различать две такие вещи: "ябедать" - это (ради мелкого выигрыша) жаловаться на "своего" - общему противнику; а рассказывать "своим" как тебя обидели "чужие" - это просто норма доверия близким.
И если ты не была уверена, что "твои" всегда тебя поддержат против обидчика - как же ты пишешь " Уж так жалеть и оберегать дома, как меня в детстве, вряд ли кто-то жалел и оберегал." Ну и в чём тогда состоит пространство безопасности, если ты дефолтно не рассчитывала, что дома тебя всегда защитят и пожалеют?
Reply
Успешные удобнее для сбора статистики: когда они хотят, то публикуются, и это видно издали. Не публикующиеся - "тёмная материя", их трудно изучать.
Посмотри на знаменитых писателей, которые одновременно альтерристы. Сколькие из них могут похвастаться, что в детстве родители принимали их творчество и не подшучивали над ним? А ведь это серьёзнее, чем родительское осуждение нарисованных гениталий, которое, насколько я понимаю, было всеподавляющим. Или у тебя много примеров, когда родители благодушно кивали головой, обнаружив интерес сына или дочери к рисованию откровенных картинок? В эпоху, когда мальчуковый онанизм считался болезнью, а девучковая заинтересованность эросом - признаком того, что в семье растёт грязная шлюха?
Reply
Да, оберегал, от прямого вреда. Дурная же оценка - это просто мнение, выражение свободы слова, разве нет? И речь не шла о том, что родители эти оценки поддерживают. Таковые вообще не комментировались.
Reply
Я понимаю, что по итогу ситуация получается очень некрасивой: родители - "последняя соломинка", на которой всё держится, их одобрение - сверхценно, ибо НИКТО больше в целом мире меня не поддержит. Они выходят просто предателями какими-то, если их одобрение недостаточно горячо и страстно (настолько, чтобы компенсировать абсолютный ноль в окрестности). Но им-то откуда знать, что ситуация столь трагична и уникальна? У подавляющего большинства творцов в детстве наблюдаются друзья, которым можно показать, и которые поддерживают в них ценность. Так что от родителей и не требуется "брать всё на себя".
Reply
Темы твоих комментов всё такие волнующие, притом даже несколько тем, так что отвечаю аж тремя комментами, ставлю к посту
https://alterristika.livejournal.com/76067.html?thread=2525475#t2525475
https://alterristika.livejournal.com/76067.html?thread=2525731#t2525731
https://alterristika.livejournal.com/76067.html?thread=2526243#t2526243
Reply
Я то, что пишу тут как теорию
https://alterristika.livejournal.com/76067.html?thread=2517539#t2517539 -
вывожу из личного опыта. Вот куок из текста о себе:
"В памяти моих программ ставилась пометка напротив некоторых тем: внимание, упоминание "про это" взрослые встречают молчанием или выказывают не то чтобы неодобрение - просто недовольное беспокойство! И мой юный ум, для которого дружественное внимание старших было дефицитным витамином роста, всё это мотал на ус… не! всё это прописывал в глубине себя калёным железом. Так что в дальнейшем при "заплывании за буйки" одобряемых областей, при самом слабом намёке в лице старших на некомильфо, во мне включалась сирена - вон из этой темы, не то окажусь в вакууме молчаливого неприятия и умру! Меня не хотят "такой", во мне не хотят "этого" - ой-ой, немедленно убираю с глаз долой, я ничего такого не говорила, не спрашивала, не показывала! Лучше буду разбираться с этими игрушками сама, когда опять окажусь в одиночестве.
"Игрушки" тут понимай в символическом смысле - причём не только мыслеобразы в сферах секса и насилия, но и слова из простых житейских тем, вроде свадьбы, смерти или туалета. Хотя да! - разок было приключение и с реальными самодельными бумажными куклами-индейцами, которым я - в спонтанном порыве достичь убедительной фактуры тела - пририсовала соски и ягодицы. Мамин лёгкий шок при виде этих фигурок транслировался мне многократно умноженным: меня затопило лавой смущения-стыда-ужаса, я выхватила из маминых рук злосчастных индейцев и под её неуверенное хихиканье унесла их куда-то далеко-далеко. Кажется, не порвала, но ручаться не могу, увы:("
Это было так примерно перед школой, то есть в 6 лет. Дальше я была уже учёная - см. в посте про это самое:
"от меня отстали, а я мысленно отметила это как свою маленькую победу. "А здорово, Жучка, мы с тобой их обманули!"(с) "Вот, значит, на будущее: так надо действовать, - прописали внутри мои защитные механизмы: - говорить часть правды, и всем будет хорошо." Эхх, защитники:) защитники (: "
Reply
Ребёнок принимает себя так, как его принимают значимые старшие. Проблемы с неприятием себя (от "я слишком толстая" до "если я не гениальна или по крайней мере не очень талантлива, то я напрасно занимаюсь этим, и может быть вообще моя жизнь не имеет смысла") возникают конкретно на базе отношения взрослых.
А отношение к другим вполне отражает отношение к себе. Если человек озабочен темой "стараюсь не думать про то, что мой друг недостаточно красив" или "не понимаю, как это люди позволяют себе такое графоманство и мэрисьюшность!" это скорее всего означает, что он стыдится своего тела и своего творчества.
Меня, должна подчеркнуть, вообще не трогает тема "гениальности". Меня волнуют вопросы счастья и свободы, а это всё строится на принятии себя во всех отношениях, а самопринятие вырастает из безусловного принятия значимыми старшими. Вот очень много разных жизненных историй вижу, и эта закономерность офигенно чётко работает.
Reply
Leave a comment